Jeg har jordvarme: Vølund Fighter 1145 15KW. Anlægget er indreguleret af Vølund, og jeg har henvendt mig til dem for at høre om det virkeligt kan passe at jeg har så mange start/stop og en meget lav kører tid. Der er intet kommet ud af min henvendelse, så nu må jeg selv se på sagen.
De seneste måneder har der i gennemsnit været 30,56 start/stop pr. døgn. Hver kørsel har kun varet 30,58 minutter.
Jeg synes, at det lyder helt vildt, og jeg er derfor nu i gang med at eksperimentere med indstilling af gradminutter. Vølunds indstilling var -60. I går aftes ændrede jeg den til -300. Der går nok lidt tid inden jeg helt kan gennemskue effekten, men her efter de første 12 timer, kan jeg konstatere, at der kun har været 5 starter, og en køretid på ca. 1 time.
Med den nye indstilling vil jeg have ca. 10 starter i døgnet og 10 timersdriftstid.
Før var det ca. 30 starter i døgnet og en driftstid på 15 timer.
Huset er i energiklasse 2, og overalt er der gulvvarme i beton.
Kan nogen svare på, om jeg er på rette spor hvad angår indstillingen, og er der noget jeg skal være opmærksom på, som evt. kan være en ulempe eller utilsigtet koste ekstra energi ?
Det lyder da væsentlig bedre med de 10 starter i døgnet end de 30. 30 starter og den korte drifttid syntes jeg lyder af alt for meget.
Det der nu bliver spændende er om du får for svingende indetemperaturer, hvilket godt kan ske når der ændres så meget på gradminutterne . Hvis temperaturen svinger for meget kan du jo bare prøve at arbejde dig hen imod det bedste antal gradminutter.
Det er vigtigt at dit gulvvarmenlæg er indreguleret korrekt så der er samme flow gennem alle kredse og hvis du har telestater på bør du skrue helt op for dem alle og regulere husets indetemperatur ved at finde den rigtige varmekurve i varmepumpensstyring.
Da dit hus er energiklasse 2 må det være meget stort siden du har en 15 kWh varmepumpe.
jordvarme anlæg vølund f 1245 8 kwh, ca 520 m slange i 2 lag. hus 250 m2 fra 1985 gulvvarme over alt. ventilationsanlæg med varmegenvinding. indetemperatur ca 23 gradervarmepumpens årsforbrug i : 2010 = 5000kwh, 2011 = 4950kwh, 2014 = 4398kwh.
Jordvarmen opvarmer også mit 1900 liters UDENDØRS SPABAD. med 38 grader varmt vand sommer og vinter
Pr.21/9 2012 48 stk 250w solcellepaneler fordelt på syd,øst og vest vendte tagflader med danfoss tlx + 12,5 kwh inverter begrænset til 6 kwp. solcelleproduction i 2014 = 10070 kWh
Da servicemanden fra Vølund foretog den såkaldte "indregulering" nævnte han, at det i betongulv tager 6 timer, at sænke temperaturen 1 grad. Derfor kunne jeg glemme alt om natsænkning.
Som jeg ser det, bør jeg derfor ikke opleve svingende indetemperatur.
Varmtvandsbeholderen er på 300 liter, men bufferen er kun på 100 liter. Kan man med mit eksperiment med gradminutterne forstille sig, at selve gulvarmeslangerne (og betongulvet i sig selv) giver en form for buffereffekt ?
Gulvvarmenstyringen har jeg åbnet i alle kredse. Dog har VVS'eren i køkken/alrum, som består af 2 kredse, kun tilsluttet en trådløs rumstyring. Den skal så åbne for både kredsen i køkkenet og i alrumet. Det og dog kun motorventilen i alrummet, som hæver sig. Den i køkkenet kan jeg kun få til at hæve sig halvt, når rumstyring kortvarigt lægges ud i frostvejret. Det er en Altech styring, og mon ikke der er tale om en defekt ?
Beton gulv er en kæmpe buffer i sig selv, og derfor er en bufferen beholder på 100l helt OK. Det er jo ikke en akkumoleringstank som skal "gemme" varmen, men blot udligne små forskelle og tilpasse driftsforholdene for pumpen så den har noget at afsætte energien i.
Noget tyder på du har en defekt telestat ventil på køkkenkredsen. Den og alrummet skulle gerne følges ad hvis det er monteret/opsat korrekt.
Bosch EHP7 LW/M, 110L buffer, 2*300m slange. Nilan Comfort 450 Ventilation
Energiklasse 2 hus fra 2010 på 213 m2 + 22 m2 1.sal. Åbent til kip overalt (5,6 m) => 717m3 opvarmet/ventileret volume. Gulvvarme overalt, rum temperatur ca. 22-24 grader.
2010-2020: Graddagekorigeret normforbrug i perioden: 5.494kwh, ved fordeling af Varme/Vand: 87/13 %
Op til 5 personer i husstanden, hvoraf 3 er teenagere.
Deltager i "Styr din varmepumpe", (nr.99) samt egne data på: Strammelse.stokerlog.dk
Jeg er nu nede på ca. 8,5 starter i døgnet, og en samlet driftstid på 11,5 timer. Jeg har nu ændret "Start kompressor GM" til -400 for at se, hvilken effekt det giver. Jeg aner ikke hvor langt jeg kan gå uden at der opstår en eller anden negativ effekt, men vi har intet negativt bemærket vedr. varmt vand eller varmen i gulvet.
Efterslæbet som jo skal indhentet med længere køretid, kan vel også blive så stort, at elforbruget vokser. Er der nogen der ved noget om dette ?
Hvis der ved hver start bruges 8 min. inden systemet begynder at producere varme, må der jo nu været sparet en del ved at have reduceret med 21,5 starter i døgnet.
Jeg er fortsat meget forundret over, at Vølund foretog indregulering for over 1 år siden, at at de efterlod systemet på GM -60 som er fabriksindstillingen. Som jeg ser det har jeg i det seneste år haft et hav af hent unødvendige starter, som jo må have svaret til flere års ekstra slid. Meget ærgerligt, hvis dette er korrekt.
Hvad står I andres GM på (Jer med gulvvarme i beton) ?
Anlægget skal producere varme indenfor ret kort tid. Prøv lige at komme med komplet anlægsdata + husdata. 8 minutter inden vi producerer energi lyder helt forkert. En varmepumpe udmærker sig netop ved at være på pletten med det samme. Min bruger ganske beskedent med sekunder inden den er klar til at levere. Altså vi snakker ikke et minut inden den er på plads.
Redigeret af hamselv d. 24-03-2013 19:27
Hvis du skal højt op, lidt længere tid end få sekunder, idet trykket lige skal op inden du kan se noget reaktion. Men hurtigt går det - skal det gå. Ellers har du en syg kompressor/termoventil.
Redigeret af hamselv d. 24-03-2013 19:26
Det som jeg skriver med, at der går 8 min ved hver start, inden der produceres, er kun noget jeg har læst ét eller andet sted, og det er muligvis ikke korrekt. Som jeg husker det stod der noget om, at kompressoren skulle i leje, og at det tager ca. 8 min.
Huset er i energiklasse 2. og er på 316 kvadratmeter fordelt på 2 fulde plan. Yderligere har jeg en garage på 104 kvadratmeter. Der er gulvarme i beton overalt, og i garagen er der 3 kredse. Da jeg købte mit jordvarmeanlæg ved den lokale VVS'er skrev, jeg til ham, at værkstedet i garagen (19 kvadratmeter) skulle kunne opvarmes/holdes frostfri.
Noget tyder på, at han har bedt Vølund om at beregne et anlæg til 316+104 kvadratmeter uden nogen former for hensyntagen til et hus i 2 plan, og at der ikke skal være stuetemperatur i garagen.
Jeg har skriftligt bedt Vølund om at bekræfte, at de har beregnet anlægget korrekt, og at det er optimalt indreguleret. Efter flere henvendelser, må jeg desværre konstatere, at de tilsyneladende ikke ønsker dialog om det, som er blevet beregnet og leveret. Yderst skuffende oplevelse. Jeg mener, at selv et 12 kw anlæg havde været overdimensioneret, men det er kun hvad jeg selv kan beregne mig frem til. I beslutningsfasen har jeg fået en mail fra VVS'eren, hvor han erklærer sig enig med Vølund i at overdimensionering er uden betydning. Nu hvor jeg ved noget mere end den gang, er jeg bestemt ikke enig i dette.
Mit anlæg består af følgende:
2x300 meter slanger i lerjord.
100 liter buffer
300 liter varmtvandsbeholder
Vølund Fighter 1145 15 KW.
Udelukkende gulvarme i beton og trådløs styring.
Jeg er så ikke enig med Vølund kan jeg se. Ved lerjord havde jeg ligget med længere slange. Her hos mig selv kan jeg se hvor ringe ler er til vandtransport. Og selv en gammel model som min Greenline er ked af at der ikke er et par hundrede meter mere. Og det er immervæk kun en 9 kW'er til 210 m² gl forblæst hus. 15 kW er klart til den store side. Men nu er det også en lidt rigelig navngivning, gætter jeg på. En buffer på 100 liter er nærmest ligegyldig og kun beregnet på at imødegå fejlvisninger på styringen. Som buffer er den for lille til en sådan varmepumpe i vort regi. Og vi ville have været ked af alt under 300 liter.
Prøv at overvåg din VP når den starter og se hvad der faktuelt sker. Det kan fjerne en del tvivl hvis du henviser til fakta, istedet for at oplyse noget du har læst et sted. Som nævnt er varmepumper normalt ydende inden for ikke så mange sekunder og ret godt på plads og ydende ret godt inden for et par minutter. Havde der været tale om 8 minutter inden den ydede noget var skidtet jo defekt. Og selvom du (og jeg) ikke lige er helt enig med Vølund, skal vi yde den respekt at holde os til det faktuelle.
Retfærdigvis er indstøbt gulvvarme ualmindelig sløv, og derfor burde det kunne trimmes til få starter pr dag, også selvom anlægget er en anelse i overkanten. Det lyder i høj grad som trim, og så er du kommet det rigtige sted. Der er flere suverænt gode Vølund-trimmere her på sitet. Vølund er ikke mit hof-mærke, så jeg afholder mig fra at kloge mig der. Det er der andre der er meget bedre til.
Jeg skrev et "hurtigt svar", som burde have været nr. 11, men det kan jeg ikke se, så nu forsøger jeg lige at gengive hvad jeg skrev:
Jeg er nybegynder, hvad angår jordvarme og min viden er kun baserer på, hvad jeg hører og hvad jeg kan læse mig til. Jeg havde forstået det således, at der ved hver start går tid, hvor pumpen ikke producerer, og at dette var fysiske forhold, som er generelt for alle kompressorer. Jeg kan ikke finde det sted, hvor jeg har læst om de 8 minutter, og jeg kan også have husket forkert. Jeg kan dog se, at f.eks. DVI skriver følgende:
1) Et reduceret antal starter
Når en varmepumpe starter er der i de første par minutter ikke optimale termodynamiske forhold. Ved at reducere antallet af starter sænkes elforbruget med ca. 3%
Det er muligt, at der i mit tilfælde stort set ikke er noget el-forbrug sparet ved at reducere antallet af starter. Dog må den kraftige reduktion i antal starter vel betyde et meget mindre slid på kompressoren, og så har jeg jo da opnået en forbedring.
Min f 1245. ( samme som 1145) står på -150 gradminnutter, det passer til mit hus uden at give mærkbare temperatursvingninger.
Jeg har engang fået at vide af vølund, at der er en grænse for hvor langt ned gradminutterne kan stilles. Det skal forstås på den måde at der er en anden del i styringen der vil overrule gradminutterne hvis de er sat megt langt ned, jeg mener at -200 gradminutter var grænsen, gradminutterne længere ned ville ikke ændre mere.
Jeg kan bare ikke huske hvad det var i styringen der overruler gradminutterne, men det kan du evt spørge vølund om.
Hvis din varmepumper på 15 kw er lige i overkanten og dermed har svært ved at komme af med varmen med for mange starter til følge, kunne du jo også prøve at opvarme garagen til feks 21 grader så passer regnestykket med 15 kw varmepumpe måske lidt bedre.
Da jeg tilsluttede mit 1900 liter udendørsspabad på mit jordvarmeanlæg kunne jeg næsten ikke registrere nogen form for øget elforbrug på Varmepumpen og den holder alså 38 grader både sommer og vinter.
Når din varmepumpe alligevel er i gang vil det måske ikke være ret meget dyrere også at opvarme garagen, forudsat naturligvis at isoleringsgraden er lige å god som i resten af huset.
De 104 m2 betongulv i din garage er en udmærket Extra buffer.
jordvarme anlæg vølund f 1245 8 kwh, ca 520 m slange i 2 lag. hus 250 m2 fra 1985 gulvvarme over alt. ventilationsanlæg med varmegenvinding. indetemperatur ca 23 gradervarmepumpens årsforbrug i : 2010 = 5000kwh, 2011 = 4950kwh, 2014 = 4398kwh.
Jordvarmen opvarmer også mit 1900 liters UDENDØRS SPABAD. med 38 grader varmt vand sommer og vinter
Pr.21/9 2012 48 stk 250w solcellepaneler fordelt på syd,øst og vest vendte tagflader med danfoss tlx + 12,5 kwh inverter begrænset til 6 kwp. solcelleproduction i 2014 = 10070 kWh
Alternativ kunne du jo også prøve at lade hamselv lave en vejledende beregning at hvilken størrelse varmepumpe du burde have og hvis det afviger væsentlig fra den 15 kw du har fået, jå så spørg vølund om ikke de kan give dig en i den rigtige størrelse.
Jeg er næsten sikker på at det "eneste" der skal ombyttes er modulet der sidder bunden at Unitten, så det kan uden problemer lade sig gøre det tager under 1 time.
jordvarme anlæg vølund f 1245 8 kwh, ca 520 m slange i 2 lag. hus 250 m2 fra 1985 gulvvarme over alt. ventilationsanlæg med varmegenvinding. indetemperatur ca 23 gradervarmepumpens årsforbrug i : 2010 = 5000kwh, 2011 = 4950kwh, 2014 = 4398kwh.
Jordvarmen opvarmer også mit 1900 liters UDENDØRS SPABAD. med 38 grader varmt vand sommer og vinter
Pr.21/9 2012 48 stk 250w solcellepaneler fordelt på syd,øst og vest vendte tagflader med danfoss tlx + 12,5 kwh inverter begrænset til 6 kwp. solcelleproduction i 2014 = 10070 kWh
Hvis vi tager den på gammeldaws facon ville man normalt vurdere
20 -26 W/m² på huset. Dvs 316 x 26 = 8216 Watt
104 m² i garagen hvis den kun er grundopvarmet, det halve. Dvs 104 x 13 = 1352 W
8216 + 1352 + 10% reserve = 10524 W => 11 kW'er havde været fint.
Og er huset med højeffektiv varmegenvinding kunne man måske overveje at stramme yderligere. En 15'er er så lidt kraftigere og dermed hurtigere, men jeg ville nu nok vælge at regulere mig ud af det. Og skulle noget gøres ville jeg øge buffer volumen.
Men det kan undre, når man bygger nyt. Hvorfor har VP leverandøren ikke udbedt sig en varmetabsberegning? Ikke den der fidelifutting fra BE06/BE10, men en rigtig gammeldags varmetabsberegning. Så er det bare at tage tallet derfra, lægge lidt sikkerhed på, og så bruge det.
Men et godt råd er: Indstil varmekurve så tæt på, at der altid er et varmekrav og dermed et vandforbrug på gulvet. Står varmepumpen så højt så der ikke er et konstant varmekald, får du meget stop/start, når bufferen ikke er større.
Alle i varmepumpe brancher vælter sig rundt i et mere eller mindre intetsigende byggeteknisk normtal, W/m2, for gulvfladen.
Gang på gang ser man, i diverse forum, at brugeren har problemer med overdimensionering af varmepumpen.
Jeg har været i kontakt med mere end 10 varmepumpeleverandører og ikke en eneste en har foreslået at få lavet en varmetabsberegning. Det skal siges at jeg ikke har væet i kontakt med "hamselv".
Min første henvendelse gik til dem oppe, lige syd for Limfjorden, dem med mere end 30 års erfaring.
Her oplyste jeg meget detailjeret om olieforbrug/år, røggastab, isolering på loft mv. antal opvarmet m2, samt byggeår og antal personer i huset.
Resultat blev et tilbud på en 12 kw varmepumpe, med den begrundelse at det kunne sandelig ikke passe at jeg ikke brugte mere end xxW/m2, når huset var fra år xxxx.
Senere, af bar iritation, satte jeg mig ned og lavede en, det som "hamselv" nok kalder en rigtig gammeldags varmetabsberegning.
Den var i stærk kontrast til ovennævnte tilbud på 12 kw varmepumpe. Varmetabet lød på 4 kw pluds varmt vand, samt at det stemte overens med givet olieforbrug, for given måneds DMI's oplyste middel temp.
Det var og er stadig sådan at det teoretiske varmetab er ca 5-10 % højere end det faktiske olieforbrug, for given måned, så en gammeldags varmetabsberegning kan ikke være helt hen i skoven.
Med nutidens software, Excel regneark samt Rockwool's Energy Design og hustegningen, tog det mig som førstegangsberegner ca 7-8 timer at lave regnearket, for et noget kompleks hus.
Fordelen ved at have lavet varmetabet i regneark er at det nærmest skriger op i øjnene hvor varmen "fiser" ud, samt at det er let, evt. senere, at se resultatet af en given optimering af klimaskærmen.
Det skal siges at "Begynder" har fået tilsendt et kopi af ovennævnte regneark, samt et tilbud om gratis hjælp til at få godt styr på varmetabet, det har dog ikke haft hans interesse.
Det er da klart at Vølund ikke uden videre vil gå med til en udskiftning af varmepumpen, blot på nogle mere eller mindre udokumenteret påstande om overdimensionering.
Det er med dyb undren at man ikke i varmepumpebranchen går mere ind for det som "hamselv" kalder gammeldags varmetabsberegning.
Når VVS'er skal give forslag/tilbud på et varmesystem er de meget opsat på om det nu kan forrente sig, men når selv samme VVS'er bliver spurgt om f.eks et Spa-bad er der ingen grænser for hvor stort det må blive.
Adskillige kunder har det på samme måde, ingen vil betale få tusinde kr.for en varmetabsberegning, men når det f.eks gælder et Invita-køkken eller kulørte fliser i badeværelset er der ingen grænser for hvad det må koste.
Til sidst vil jeg gøre "hamselv" opmærksom på at der er tale om et hus i 2 planer, for den beregning der er fremført kl 13:25. Det er uden yderlig kommentar til fremførte beregning.
Jamen det er ikke godt, at du oplever dette fra 10 leverandører.
Vil man have et eksakt tilbud, så beder man en leverandør komme og kigge på huset, samt en snak omkring forbrugsønsker
20 grader i huset eller ønsket højere komfort temperatur, samt brugsvandsforbrug.
Alle seriøse leverandører sælger ikke noget uden og have besigtiget huset.
De fleste leverandører har alle konsulenter der kører ude hver dag.
Jeg kan ikke bedømme dig hus, ad der ikke findes,nogen data
Men er huset ikke af nyere årgang, eller gennemgribende isoleret, er jeg ikke enig i 4 Kw
Ejer af Heatpump.dk Super Administrator Bestået VPO eksamen Ansat i branchen KMO medlem Autoriseret køl
For de intereserede hedder normen/metoden til beregning af varmetab: DS418
Man kan faktisk ikke lave en Be06/Be10 beregning uden denne.
Rockwolls online program kan lave begge dele i samme omgang og er meget nem at gå til, men ellers kan det da også klares i et excell regneark eller på gammeldags papir, så længe man har husets data til rådighed.
Husk dog at det er dimensionerende tal der regnes på og det er ikke sikkert det afspejler det faktiske behov. Det kan både være større eller mindre.
Bosch EHP7 LW/M, 110L buffer, 2*300m slange. Nilan Comfort 450 Ventilation
Energiklasse 2 hus fra 2010 på 213 m2 + 22 m2 1.sal. Åbent til kip overalt (5,6 m) => 717m3 opvarmet/ventileret volume. Gulvvarme overalt, rum temperatur ca. 22-24 grader.
2010-2020: Graddagekorigeret normforbrug i perioden: 5.494kwh, ved fordeling af Varme/Vand: 87/13 %
Op til 5 personer i husstanden, hvoraf 3 er teenagere.
Deltager i "Styr din varmepumpe", (nr.99) samt egne data på: Strammelse.stokerlog.dk
Nu er problemet så for os der skal sælge, at regnefejlene der af og til forekommer i sagends natur rammer os med fuldt drøn. Den værste jeg har set, angav at små 6 kW ville være fint og med lidt sikkerhed var 7 kW valget. Vi monterede på mistanke, alligevel en 9 kW'er. Faktuelt viser det sig at 14 kW havde været passende. Nu tale vi om en ret speciel bygning, men hvem får skylden?
Almindeligvis har vi aldrig problemer med når vi udskifter en eksisterende varmekilde, men hører ofte fra skuffede kunder i nye huse. Det har kostet nogle timer med eftervisning af varmepumpers ydelse at skyde ret positive varmetabsberegninger ned. Mange gange har kunder brugt BE beregninger til deres budgetter, hvilket har skabt nogle kedelige situationer, da afvigelser fra nomeret adfærd har betydet væsentlige afvigelser fra det beregnede. Det er træls og derfor er det rarere når vi har dimensionerende varmetab, da vi så derfra selv kan gætte brugsvandsforbrug og hvad opvarmning til højere temperaturer koster.
PS ser vi væsentlige afvigelser fra forbrug til vore subjektive vurderinger tager vi altid en snak om det. Altså skriver hvad vi beregner og hvad vi vurderer. Og sluttelig hvad vi foreslår og hvorfor. Det selvfølgelig på skrift. Endeligt er det kunden der vælger. Men vi kan så også vælge ikke at ville levere, hvis en kunde insisterer på et efter vores mening vildt over- eller underdimensioneret anlæg.
Lige nu står GM til -400. Jeg skal lige bruge lidt længere tid til at se, om der er nogen væsentlig forskel fra -300, eller om woebbe har ret i, at der er grænser for, hvor hvor langt ned GM kan reguleres med effekt.
Det er jo et nyt hus, så jeg har jo en energirammeberegning, og varmetabsberegning på huset. Denne ingeniørrapport sendte jeg til VVS'eren inden vi indgik den endelige aftale. Om han har sendt den videre til Vølund aner jeg ikke.
Jeg tror, at Hamselv's beregning på 11 KW er meget realistisk. Jeg har selv via et std. program på Nettet beregnet, at et 12 KW anlæg havde været passende. I Vølund serien er der et spring fra 12-15 kw. Jeg skal lige tilføje, at jeg i huset har et spabad på 300 liter.
Woebbe kommer med et forslag om at få skiftet en enhed i anlægget. Hvis dette kan lade sig gøre, kan det jo måske bygges om til et 12KW,
Nu hvor kompressoren kører meget længere tid, har jeg holdt lidt øje med brinetemperaturen. I går lige inden kompressoren stoppede, efter en meget lang kørsel i forbindelse med varme og varmtvandsproduktion, var den indgående brinetemperaur -1 og den udgående var 3,9.
Senere på dagen, hvor kompressoren ikke kørte kunne jeg aflæse den indgående til +18,3 og den udgående til +12,7. Brinepumpen kører vel kun når kompressoren kører, så de høje temperatuer er vel blot et udtryk for den del af brinen som står stille inde i huset. Er dette korrekt forstået ?
Når brinetemperaturen bliver så lav sidst i kørslen, skal der vel bruges mere energi på at trække varme ud. Hvis dette er korrekt, er det måske slet ikke så smart med de meget lange kørertider. Har man nogle normer for, hvad brinetemperaturen ind/ud bør være i forhold til de aktuelle udetemperaturer/årstider ?
M.h.t. brinetemperaturen, er det vel også her at slangelængden er afgørende for en ensartet temperatur.
varmepumpens årsforbrug i : 2010 = 5000kwh, 2011 = 4950kwh, 2014 = 4398kwh.
.
