HeatPump.dk
  Glemt kodeord ?  Opret en bruger  
Navigation
Klimadan
Klimadan
Klik På Billede
JS
JS Reservedele
Klik På Billede
Jordvarme og varmepumpe

UDLÆGNING JORDSLANGER
Se indlæg
 Udskriv debat
Trinløs varmepumpe
tagestavsdal
Hej

Jeg læser i flere indlæg at trinløs varmepump er noget lort (sat lidt på spidsen)
1. De er meget dyre
2. de har meget høje reparations omkostninger.

Har nogen faktuel viden om disse meget høje reparations omkostninger, eller er det bare fornemmelser,

Da jeg selv har en frekvensstyret varmepumpe fra Vølund, så vil jeg da gerne høre om de høje reparations omkostninger.
Min er kun et ½ år gammel så det har endnu ikke været aktuelt,
Hvornår skal man forvente ekstra udgifter og i hvilket omgang?

Giver nogle læsere af konferencen noget info?

Hilsen Tage
 
hamselv
Nu kender jeg til et par fabrikater eller tre, og følger ligeledes opmærksomt med her. Og de reparationspriser vi ser her og dem jeg selv kender til, er langt fra sjove. Selvfølgelig er tanken da forjættende, at bufferen spares og varmepumpen tilpasser sig osv osv.

Har så haft fornøjelsen at skrive en syns- og skønsrapport på et kombineret anlæg med sol, ventilation og det hele. Og på trods af ret lille kompressor, kørte den alligevel on/off da styringen ikke magtede at få den i regulering. Dvs man sad med ulempen på pris, hylen fra frekvensomformer, rasende dyrt HFI relæ og forventet langt mere kedelig vedligehold.

Kender til IVT fabrikkernes forsøg. Der startede man også med at love bedre driftøkonomi, men rettede ret hurtigt til og turde kun love marginal bedre drift end en on/off'er, IVT's X varmepumper fandt aldrig over i Bosch regi, og er i dag fuldkommen udfaset. Når man har set reservedelspriserne på hovedprint og brinepumpe, forstår man hvorfor. En anden dansk aktør har også trinløse på programmet og de reservedelspriser ser ejheller skægge ud. Så Tage, jeg tør sige eg kender sagen fra første parket og har også solgt trinløse, men et er prisen. Og så skal man lige huske det fine HFI relæ der lægger en ordentlig portion ovenpå (den glemmer mange). Og når vi så er reelt i drift er en on/off'er i godt trim faktisk lige så godt kørende. Forskellen er i hverttilfælde marginal. På gulvvarme tror jeg mere på on off'en. Muligvis kan en trinløs lidt nemmere trimmes til at fange et radiatorsystem.

Hvornår fejlene opstår er umuligt at sige. Men vi har prøvet total haverier på danske varmepumpe i garantiperioden. IVT's X'ere var ret uforudsigelige. Sære og tilfældige fejl. En dårlig rørføring medførte en del utætheder der som regel endte i et kompressorhaveri - normalt inden 5 år. Brinepumper har vi også skiftet (omtrent så dyre som kompressoren). Har hørt om haverier på hovedprintet fra de gamle kollegaer. Havde heldigvis selv en nedfalden X15 der leverede en stor del af de reservedele jeg dengang anvendte.

Har her på sitet læst om udskiftningen af et Vølund modul - trinløst, til kr helt vildt mange. Garantien lige udløbet.

Man bør vurdere og kigge på hvad der er i en varmepumpe. Og om de "deler" reservedele.

I "gamle dage" tror jeg IVT formentligt havde de bedste reservedelspriser, om end X'ernes dele kostede, det er så rettet væsentlig til i dag. Men store trinløse brinepumper som dem i X15 er ubetalelig dyre. En frekvensomformer integreret i et hovedprint er også noget der koster. Selve kompressoren er normalt stort set den samme og den kan man være lidt ligeglad med (med mindre man opererer i moduler som eksempelvis Vølund - så hænger man på at skifte et helt modul).

Byggede jeg i morgen eller købte et andet hus, kom der under ingen omstændigheder en trinløs jordvarmepumpe ind i huset. En inverter til klima i soveværelset - jo måske - og der ville jeg så også vælge med omhu. Nogen fabrikater er dobbelt så dyre i dele som andre. Jeg ville til enhver tid vælge on/off og køre med en parallel buffer.

Har du i øvrigt husket at skifte dit HFI til et der er egnet til frekvensomformere? Det er regulært farligt at køre på et husholdnings-HFI, da du risikerer mætning fra jævnstrømme og deraf ingen udkobling ved fejlstrømme.
 
Daffy
Jeg kender så også mange af disse gamle X-15 og x-11.
mange gange kan man redde dem med at sende dem til en "god" reperatør af printkort. -og de findes også i DK - Men de er svære at finde .... - Og de "Autoriserede" forhandlede må vist ikke engang bruge dem....
Interesseret i VP teknik -og dens fysik.
Medejer af en Svensk Torp med en Nibe Figther.1245-8. 120 meter bjergvarmeboring. 8 kvm. solfanger til opvarmning af brine og solvarmebeholder -begge på 300 liter. Kølecertifikat Kat II samt Varmepumpekursus fra DjH. Registreret hos KMO.
 
hamselv
Rigtigt Daffy, men i de gode gamle dage accepterede Tranås kun brug af autoriserede stumper. Og adskilte du en Wilo pumpe blev den ikke dækket. Om alt er, der er for mange og for dyre dele i de trinløse. Og synes ikke jeg rigtig kan finde en eneste fortaler for dem længere. I starten var man frygtelig begejstret og Claus Schøn Poulsen talte brændende for disse. Men synes snakken forstummede. Og efterhånden som man lærer at tweake og få max ud af det simple, foretrækker jeg det simple. Vi har også forsøgt os med trinløs styring på køl, men det er heller ikke ubetinget heldigt og igen flere og dyrere dele.

I et moderne hus, der jo ikke er særligt energikrævende fås særdeles ok drift, med en bette buffer i stedet for et omløb og så en on/off pumpe. Og så bruge varmekredspumpen direkte ind på manifolden UDEN shunt.
 
Daffy
Enig hamselv - ser bare mange gange at "gamle" IVT-folk ikke vil sende gamle printkort til reparation - selv om det er væsentlig billigere for kunden. En gang imellem er det som om at Varmepumpefolk har det ligesom "Autoriserede" bilforhandlere og ikke vil kikke på andre muligheder...
Hvordan det så er med om det ene eller andet styringsprincip er det bedste vil jeg ikke blande mig i. Har lige installeret et Luft/vand anlæg hvor der om sommeren også skal opvarmes en swimmingpool. i øvrigt med "gulvvarme" i bunden af poolen og derefter en almindelig opvarmer. Der blev det en frekvensstyret model. Mener at anlægget kommer med i et boligprogram senere på året sammen med resten af den spændende sommerbolig...
Interesseret i VP teknik -og dens fysik.
Medejer af en Svensk Torp med en Nibe Figther.1245-8. 120 meter bjergvarmeboring. 8 kvm. solfanger til opvarmning af brine og solvarmebeholder -begge på 300 liter. Kølecertifikat Kat II samt Varmepumpekursus fra DjH. Registreret hos KMO.
 
hamselv
Tro mig Daffy, vi holder øje med hvad tingene kan skaffes til. Og kender skam også en elektronik-trylle-mand (der så historisk har hjulpet utroligt meget med gamle Vølund styringer). Ved at flere af de gamle sjukker også holder vågent øje. Vi vil jo gerne betjene vores gamle kunder optimalt.
 
VB
Min servicemontør antyder, at frekvensstyringen har et ekstra energiforbrug, som et on off-anlæg ikke har.

Har det noget på sig?

Jeg har den nye NIBE F2040 fra Vølund.
 
hamselv
Det er tilnærmelsesvis korrekt.

De fleste trinløse anlæg "overkører" kompressoren. Hvis vi tager udgangspunkt i et par stykker jeg kender, kan vi tage X15 først. Kompressoren i sådan en er stort set identisk med den man anvendte i HT+C11'eren. Og ved 50 Hz yder sådan en fætter 11 kW som varmepumpe. I X15 ydede den op til 17 kW. Dette fordi man tillod og kompressoren kunne kører stærkere. I dette tilfælde regulerede man mellem 20 Hz som det laveste og op til 90 Hz. Der sker så et eller andet kedeligt med tabene når man kører stærkere, og derfor må man gætte at dens COP bestemt ikke er så god, når den overkøres. Udover dette vil frekvensomformere altid give et tab, da man i realiteten først ensretter og bagefter vekselretter strømmen. Dette kan ikke foregå uden tab og der afsættes derfor varme i frekvensomformeren, der selvfølgelig kan bruges, men det er energi der omsættes som faktor 1:1. Så populært kan man sige at fra lige omkring 50 Hz og opefter er virkningsgraden ringere. Dette så ikke sort/hvid da tilhørende vekslere oftest er større set i forhold til kompressorerne. Til gengæld bliver den bedre når der køres lavere i frekvens, da alle de andre dele i varmepumpen pludselig bliver overdimensionerede, set i forhold til ydelsen.

På et hybridkøleanlæg jeg byggede for år siden, sidder der fire kompressorer. Alle ens, men nr et har en større fordamper volumen og et nr større pumpe på kondenseringssiden. Årsagen er at vi regulerede nr 1 trinløst og kørte kompressoren mellem vistnok 30 Hz og 70 Hz, og lod så dette styre af CTS sådan vi kunne få en fuldkommen glidende regulering uden hop.
 
VB
Tak for svaret.

Er det i øvrigt korrekt forstået, at en frekvensstyret varmepumpe principielt skal arbejde hele tiden (ved vintertemperaturer) og holder en konstant fremløbstemperatur uden udsving i forhold til den indstillede varmekurve.

Mens fremløbstemperaturen med on-off-varmepumpe er nødt til at svinge plus-minus 5 grader i forhold til varmekurven for ikke at skulle starte og stoppe hele tiden?
 
hamselv
Ja det er meningen med de trinløse. Ideen er så at du slipper for start/stop og får en bedre COP når VP'en kører nedreguleret. Omkostningen er forringet COP ved max + det tab du altid vil få i en frekvensomformer. Man skal passe på at holde smøring på kompressoren (det er derfor nogen ikke regulerer for langt ned). Og så er der den kedelig ting med at stumperne jo ikke ligefrem er billigere og du skal have et meget dyrt HFI relæ, når du har større frekvensomformere i din installation.

Har som tidligere nævnt puslet lidt med X15 og den har et ret stort reguleringsområde og den giver ret gode muligheder for at finpolere på parametrene. Men delene har været særdeles kostbare til sådan en og ligefrem fejlfri har de ikke været. Et andet fabrikat varmepumpe også trinløs regulerede så ringe, så den i realiteten kørte on/off og lod sig ikke trimme. Har selv kombineret kaskade og en trinløs i en hybrid køleinstallation, hvor vi har et par undercentraler koblet op mod til at styre. Den kan vi holde fuldkommen snorlige. Men det bruger vi det kloge fra to verdener og en frit programmerbar industriel styring. Og prisniveauet for sådan noget duer ikke rigtig til hjemmebrug. På tungere hjemmeanlæg har jeg derimod med succes anvendt den gode gammeldaws bivalente drift med så stor en VP der lader sig bruge og tager så spidsen med et gasfyr (gassen ville man alligevel have til komfur og pejs). Det duer faktisk ualmindelig godt og er simpelt.

Personligt ville jeg foretrække kaskadekobling af to on/off'ere hvis jeg havde en større ejendom. Det er så ikke just billigt at lave, men løsningen er ret tiltalende. Dem jeg har kan man vælge at sætte op sådan den ene er primær på brugsvandet og den anden på varmen. Så får et ret godt skift mellem hvem der kører. Så skulle jeg i morgen bygge +mange kvm, hvorpå man f. eks havde noget svingende belastning valgte jeg nok at lukke øjnene for anskaffelsesprisen og købte to der med sikkerhed rækker rigeligt med begge men hver for sig er noget for små. Lader etteren tage brugsvandet og toeren være primær på varme. Ved godt det er for vildt, men tanken er god.
 
lars-jacobsen
Ja og hvis man så skal gøre det helt smart laver man det sådan at de kan "bytte plads" måske hvert havde år for at fordele slidte/belastningen. Lidt ligesom vandværkspumper, der skiftes til at "tage en slapper".
Det der med at regulere op i f.eks 3 trin og så altid have en der kører uafbrudt Tim at klare grundbelastningsområdet og en der stort set aldrig får lov til at lave noget (tim spidsbelastningen) er ikke økonomisk optimalt.
Bosch EHP7 LW/M, 110L buffer, 2*300m slange. Nilan Comfort 450 Ventilation
Energiklasse 2 hus fra 2010 på 213 m2 + 22 m2 1.sal. Åbent til kip overalt (5,6 m) => 717m3 opvarmet/ventileret volume. Gulvvarme overalt, rum temperatur ca. 22-24 grader.
2010-2020: Graddagekorigeret normforbrug i perioden: 5.494kwh, ved fordeling af Varme/Vand: 87/13 %
Op til 5 personer i husstanden, hvoraf 3 er teenagere.
Deltager i "Styr din varmepumpe", (nr.99) samt egne data på:
Strammelse.stokerlog.dk
 
hamselv
Vores styringer kan "kun" håndtere to ens, så den med at få fire trin ved at have 0-33-66-100% kan man desværre ikke. Og for at prisen ikke skal rende til himmels, skal man bruge en med beholder og en uden. Dvs du kan ikke rigtig lave rundering. Men ved det den ene kommer til at køre al brugsvand og den anden stort set det meste af varmen, vil den første have en lav belastning en meget stor del af året og den anden en morderlig lang sommerpause hvor jorden kan komme sig. Man kan selvfølgelig skille slangerne ad og lave noget hokus pokus og så rundere. Men umiddelbart tror jeg de havner ret ens.
 
VB
hamselv@
Et andet fabrikat varmepumpe også trinløs regulerede så ringe, så den i realiteten kørte on/off og lod sig ikke trimme.


Min trinløse luft-til-vand NIBE 2040 blev faktisk leveret med en form for on-off-styring. Vølund formåede ikke rette problemet, der bl.a. resulterede i skiftesvis brandvarme og iskolde radiatorer.

Jeg har selv minimeret problemet, men ikke løst problemet 100 pct.. Minimeringen er opnået ved at begrænse gradminuttallets vandring op og ned så meget som muligt.

Jeg har en mistanke om, at den trinløse styring er "bygget ovenpå" styringen til Nibes on-off-varmepumper. At det er det, der er årsagen til problemet.

Egentlig mener jeg, at styring via gradminuttallet er irrelevant for en trinløs varmepumpe. Det logiske ville være at lade den styre direkte af fremløbstemperaturens niveau i forhold til den indstillede varmekurve.

Men jeg er har ingen faglig ekspertise på området, så jeg kan naturligvis tage fejl, og jeg er meget åben for belæring.
 
tagestavsdal

Citer

[url=http://www.heatpump.dk/forum/viewthread.php?thread_id=2414&pid=18046#post_18046]VB skrev:[/url]

hamselv@
Et andet fabrikat varmepumpe også trinløs regulerede så ringe, så den i realiteten kørte on/off og lod sig ikke trimme.


Min trinløse luft-til-vand NIBE 2040 blev faktisk leveret med en form for on-off-styring. Vølund formåede ikke rette problemet, der bl.a. resulterede i skiftesvis brandvarme og iskolde radiatorer.

Jeg har selv minimeret problemet, men ikke løst problemet 100 pct.. Minimeringen er opnået ved at begrænse gradminuttallets vandring op og ned så meget som muligt.

Jeg har en mistanke om, at den trinløse styring er "bygget ovenpå" styringen til Nibes on-off-varmepumper. At det er det, der er årsagen til problemet.

Egentlig mener jeg, at styring via gradminuttallet er irrelevant for en trinløs varmepumpe. Det logiske ville være at lade den styre direkte af fremløbstemperaturens niveau i forhold til den indstillede varmekurve.

Men jeg er har ingen faglig ekspertise på området, så jeg kan naturligvis tage fejl, og jeg er meget åben for belæring.


Min trinløse Vølund 1255-16 fungerer fint, jeg ved ikke hvad den styrer efter helt konkret når den kører trinløst,
Men i februar da varmebehovet var således at kompressoren kørte omkring 40%, så svingede gradminut mellem ca - 25 og - 125 i værdi.
GM indstillingen har været omkring 100 i den periode.

Her i april maj hvor varmebehovet er mindre end laveste mulige trin på kompressoren (20%)
Så er det gradminut indstillingen der starter og stopper VP.
For at gøre antallet mindre, så har jeg tilladt at pumpen først starter efter et GM betinget stop, når GM er faldet til ca 350.

I det sidste døgn har jeg haft 3 pauser på kompressor og en som startede for ½ time siden.
Hos mig fungerer den trinløse pumpe, jeg har en ganske jævn fremløbstemperatur.

Hvornår er din Nibe 2040 fra?
Har du opdateret software til styrringen siden installation?

Det virker lidt underligt at Nibe/Vølund ikke kan styre Luft vand varmepumpen, når de godt kan styre jordvarmepumperne

Hilsen Tage
Hilsen Tage
 
VB
Tage@
Det virker lidt underligt at Nibe/Vølund ikke kan styre Luft vand varmepumpen, når de godt kan styre jordvarmepumperne.


Det undrer naturligvis også mig. Mit bedste gæt er, at de endnu ikke har styr på det forhold, at udetemperaturen svinger op og ned - i modsætning til den mere konstante temperatur, som jordvarmen leverer til anlægget.

Min Nibe 2040 blev installeret november 2013 og er i øvrigt NIBE's helt nye og og første frekvensstyrede luft-til-vand-varmepumpe.

Snart var radiatorerne brandvarme (45-50 grader) og snart var de helt kolde, fordi den frekvensstyrede varmepumpe holdt pause i perioder på 1-2 timer i koldt vejr med temperaturer omkring frysepunktet.

Det er lykkedes mig at reducere pauserne til 20-30 minutter, hvor radiatorerne ikke når at blive kolde. Simpelthen ved at ændre GM-indstillingen (startdifferencetilskud) fra fabriksindstillingen 700 til den lavest mulige værdi, nemlig 100.

Ændringen betyder, at gradminuttallet vandringens foregår mellem 0 og -160, hvor det tidligere typisk svingede mellem 0 og -500.

Virkningen er, at varmepumpen nu ikke mere kan komme så langt bagefter.

Om de korte pauser betyder noget for økonomien, ved jeg ikke. I perioder ligger fremløbstemperaturen godt nok 5-6 grader over varmekurven. Men det opvejes måske af, at den så ligger under i andre perioder.

Jeg har også ændret fabriksindstillingen, så varmepumpen nu styrer efter den aktuelle udetemperatur - og ikke efter gennemsnitsudetemperaturen målt over 24 timer.

Det er muligvis en fordel ved den jævne jordvarme, men jeg går ud fra, at det er rigtig skidt ved den meget ujævne lufttemperatur, der om vinteren kan svinge mange grader op og ned indenfor 24 timer.

Der er kommet 4-5 opdateringer, og der er da små ændringer. Men ingen af dem har gjort den store forskel, synes jeg.

Jeg har i øvrigt en kollega med trinløs varmepumpe til jordvarme. Det fungerer også fint hos ham.
 
tagestavsdal
Hej VB

Ja underligt/dårligt at det fungerer så ringe, men måske er forklaringen den svingende ude temperatur

Jeg har via nettet taget et udsnit fra april der viser beregnet og faktisk fremløb.
de 2 kurver følges rigtigt godt ad, undtagen når faktisk fremløb vokser i forbindelse med varmtvands produktion

jeg har valgt filen med billedet, men kan ikke huske at få den sat i indlægget?,
Håber at den dukker automatisk op i indlægget

ellers kan du se den via Nibe uplink
https://www.nibeuplink.com
Denne dummy bruger
vp@stavsdal.dk
kode: VP1234vp

Under historik vælges beregnet fremløb og faktisk fremløb
jeg har set på det den sidste måned og forstørret et udsnit i starten af april,
Men satser på at det dukker op i indlægget.

Tage

PS kan din Nibe pumpe også sende data til nettet?
tagestavsdal tilknyttede følgende billede:fil:
Du har ikke lov til at se downloads i denne debat.
 
VB
Ja, det kan min varmepumpe. Jeg har data tilbage fra januar 2014.

Bruger: vagn.bro@gmail.com
Kode: 76Varmepumpe74

Dine varmekurver følges fint.
 
tagestavsdal

Citer

[url=http://www.heatpump.dk/forum/viewthread.php?thread_id=2414&pid=18063#post_18063]VB skrev:[/url]

Ja, det kan min varmepumpe. Jeg har data tilbage fra januar 2014.

Bruger: vagn.bro@gmail.com
Kode: 76Varmepumpe74

Dine varmekurver følges fint.


Hej Vagn
Har lige set på din historik, her så jeg også på varmebærerpumpehastigheden.
Jeg synes den kører for hurtigt, en meget stor del af tiden kører den 80%
for så at dykke ned.

Uden at være ekspert i VP, men med en del viden omkring fysik og varme osv.
Så tænker jeg at når du pumper vandet for hurtigt rundt i radiatorer/gulvvarme, så får du en for hurtig afkøling og derfor igen en hurtig start af VP.

Jeg har ikke helt gennemtænkt situationen, men hvis du kan sætte varmebærer pumpen på automatisk, så synes jeg du skal forsøge dette og se hvordan det påvirker kørslen

Hilsen Tage
 
VB
Hej Tage

Varmebærerpumpen står faktisk på automatisk. Jeg har blot udnyttet styringens mulighed for at begrænse den maksimale hastighed til 80 pct. i stedet for 100 pct., hvor der kan være radiatorstøj.

Jeg har i øvrigt eksperimenteret med flere max-hastigheder ned til 50 pct., som er det laveste. Det påvirker ikke driftmønsteret mærkbart.

En bedre regulering via gradminuttallet kunne formentlig løse problemerne med pauserne. Jeg håber lidt på, at det kommer i en opdatering.

I øjeblikket fungerer det typisk på denne måde:

Varmepumpen starter ved GM -30 og arbejder ved f.eks. 30 Hz. Det er for lidt, så GM falder støt og roligt indtil -80, hvor varmepumpen øger til 33 Hz og efter 15-20 minutter yderligere til 36 Hz - og sådan fortsætter den med at stige.

Et sted over GM -120 er varmepumpen nået op på den frekvens, hvor fremløbstemperaturen krydser den indstillede varmekurve og begynder at overstige den.

På hele GM's optur, der i begyndelsen går langsomt, forsætter frekvensen med at stige, mens fremløbstemperaturen stiger og stiger. I slutfasen kan den nærme sig GM -80.

Først når GM er steget til -50, falder frekvensen i løbet af nogle minutter tilbage til de 30 HZ.

På det tidspunkt har varmepumpen imidlertid banket så meget varme ind i buffer og radiatorer, at GM går i 0 og varmepumpen holder 20-30 minutters pause.

Fremløbstemperaturen ligger på det tidspunkt typisk 5 grader over varmekurven.

Min opfattelse er, at styringen reagerer alt for langsomt. At det skaber udsvingene i fremløbstemperaturen.
 
VB
Der skulle stå: I slutfasen kan den nærme sig 80 Hz.
 
Spring til debat:
Log ind
Indtast brugernavn

Kodeord



Er du endnu ikke registreret bruger?
Klik her for at oprette dig.

Har du glemt dit kodeord?
Bed om et nyt ved at klikke her.
Besøgende
Gæster online: 6

Brugere online: 0

Antal brugere: 3,311
Nyeste bruger: Macila
VVS Eksperten
HS Tarm

Klik På Billede
KMO Jordvarme

HEATPUMP.DK ER KMO MEDLEM
Copyright © 2006-2022 Heatpump.dk Læs Legal Disclaimer i Navigation Felt Alle varemærker er respectives ejendom.
Powered by PHP-Fusion Copyright © 2024 PHP-Fusion Inc
Released as free software without warranties under GNU Affero GPL v3.

24,362,725 Unikke besøg
XHTML CSS