|
start/stop eller behovstyret???
|
| Revsbech |
Lagt på d. 08-02-2011 11:48
|
Begynder
Antal indlæg: 1
Tilmeldt: 06/02/2011 22:12
|
jeg overvejer hvilken type jordvarmeanlæg jeg skal investere i.
Mit hus er fra 1909
huset er 220 m2 i grundplan
overetage skal først laves om ca. 5 år
huset er totalt renoveret, med gulvvarme (kommer der også i overetagen)
Har kigget på et anlæg fra DVI. jeg skal bruge en 16 KW anlæg og 800 meter slange i jorden.
mit spørgsmål er så om det kan svare sig at investere i et behovsstyret anlæg? især når der går 5 år inden der kommer ca 170 m2 mere på?
og er de udviklede nok til at besparelsen ved færre start/stop ikke mistes i frekvensomformeren? |
| |
|
|
| byboeren |
Lagt på d. 08-02-2011 15:20
|
Begynder
Antal indlæg: 37
Tilmeldt: 13/12/2010 22:36
|
Nu har jeg ikke så meget forstand på kølekompressorer, men jeg at ved alle andre elektriske enheder såsom motorer/pumper etc. er der kanon gode besparelser ved at anvende frekvensomformer. Det kommer jo også an på andre ting buffertank osv. I dit tilfælde vil du jo komme til at køre med en voldsomt overdimensioneret vp i et stykke tid. Overordnet kan man sige at en frekvensstyret kompressor er nemmere fintune altså styre/regulere hvilket må give nogle fordele til hele vp styringen. Mht ? om de er udviklet nok kan jeg tilføje at tabet i en frekvensomformer ligger på et par % max. |
| |
|
|
| Joachim Gyldner |
Lagt på d. 09-02-2011 00:08
|
Let øvede
Antal indlæg: 165
Tilmeldt: 10/12/2010 08:48
|
Hej Revsbech
Det er helt klart af foretrække en frekvensstyret kompressor.. I dit tilfælde ville du tilmed have en bedre mulighed for at styre din effekt på VP´n inden din tilbygning, som byboeren også er inde på..
Redigeret af Joachim Gyldner d. 09-02-2011 00:09
Joachim Güldner. Uddannet køletekniker
|
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 09-02-2011 11:17
|
Ved meget
Antal indlæg: 3455
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Der er vi så ikke enige.
Jeg mener man bør skele til reservedele og prisen på disse. Ligeledes bør man skele til hvordan max ydelse opnås (om kompressoren køres op til til 60 - 70 eller sågar 90 hz).
En korrekt udført on/off'er vil jeg vædde på at jeg får meget nær den samme årsvirkningsgrad ud af. Med parallelkoblet buffer er evt overdimensionering meget nær ligegyldig.
Udover merprisen på selve varmepumpen, bør man lige skele til kravene til HFI relæ ved frekvensomformere - det koster også lige noget andet!
|
| |
|
|
| Joachim Gyldner |
Lagt på d. 09-02-2011 21:50
|
Let øvede
Antal indlæg: 165
Tilmeldt: 10/12/2010 08:48
|
Jeg må blankt erkende at de erfaringer jeg har med disse Inverter kontra on/off så er drift sikkerheden og drift økonomien klart i den bedre ende.
Den giver anlægget bedre muligheder for at køre mest optimalt, og lange drift perioder (efterbehov)
Elektronisk styring/regulering er langt mere effektivt ind de "gammeldags" mekaniske enheder her tænker jeg også på termoventillen. Udvalget de seneste år har ændret sig markant i den retning hos levrandørene og vi ville komme til at se endnu mere af den slags.
Ham selv
Din påstand om ens årsvirkningsgrad holder ganske enkelt ikke, der er flere rapotter som konkluder en pæn energi besparelse ved brug af frekvensstyring.
Denne buffertank du snakker om bliver jo overflødig, ved brug af inviter kan du undværre denne tank!
Redigeret af Joachim Gyldner d. 10-02-2011 07:33
Joachim Güldner. Uddannet køletekniker
|
| |
|
|
| mharregaard |
Lagt på d. 09-02-2011 23:10
|
Begynder
Antal indlæg: 15
Tilmeldt: 06/12/2010 15:22
|
Jeg står også og vakler mellem behovsstyret eller ej. Det undrer mig lidt, at Danfoss (de ved jo altså et og andet om pumper), at de ikke har en behovsstyret varmepumpe. Det kunne jo tyde på, at de ikke tror på det og det skaber lidt tvivl hos mig. |
| |
|
|
| pmp |
Lagt på d. 09-02-2011 23:17
|
Ved meget
Antal indlæg: 654
Tilmeldt: 26/04/2008 23:01
|
Det har stor betydning om det er et lavenergihus med betongulvvarme eller et hus med stort varmeforbrug og radiatorer i hele huset. I første tilfælde kan en on/off køre i flere timer - og så vil man ikke kunne tjene en frekvensstyring hjem igen. I det sidste tilfælde er der bedre mulighed for spare investeringen hjem.
Man må ikke glemme, at en frekvensstyret ikke holder samme COP ved alle frekvenser - især scroll-modellerne. Derfor må man prøve, at skyde sig ind på hvordan driftforholdene vil være hen over året, og så se på COP'en ved de typiske driftsforhold.
Nibe F1245-8 (Vølund), 300 m jordslange i lerjord. Etableret i august 2010
103 m2 stueetage + 92 m2 kælder. Opført i 1963. 30% gulvvarme. Passiv solvarme fra 11 m2 sydvendt glasareal. Årsforbrug tidligere: 2.100 l olie + 500 kwh el til brænder og pumpe. Årsforbrug nu: Gennemsnit af de første 10 år med jordvarme 3500 kwh incl. pumper.
|
| |
|
|
| OWL |
Lagt på d. 10-02-2011 00:53
|
Begynder
Antal indlæg: 116
Tilmeldt: 11/08/2006 00:37
|
Citer mharregaard skrev:
Jeg står også og vakler mellem behovsstyret eller ej. Det undrer mig lidt, at Danfoss (de ved jo altså et og andet om pumper), at de ikke har en behovsstyret varmepumpe. Det kunne jo tyde på, at de ikke tror på det og det skaber lidt tvivl hos mig.
Danfoss har produceret kompressorer til køleskabe i rigtig mange år og har ekspertise inden for mange områder.
Det var dog først i 2005 at Danfoss besluttede sig til at satse på varmepumper.
For at sikre sig den nødvendige kompetence, opkøbte de den svenske koncern Thermia, der har produceret kvalietsvarmepumper i Sverige i mere end 35 år.
Danfoss opkøbte endvidere den danske varmepumpeproducent KH Nordtherm i 2007, men frasolgte den igen i 2010, da deres kerneområde var varmepumper til landbrug og andre erhvervsejendomme og Danfoss ønskede at fokusere på varmepumper til boliger.
KH Nordtherm fortsætter dog som dansk distributør af varmepumper fra Danfoss’ svenske datterselskab, Thermia.
Salget af Danfoss varmepumper foregår gennem de danske el- og vvs-grossister.
Danfoss fortsætter med at udvikle varmepumper og deres kompetencecenter for varmepumper er indtil videre Thermia i Sverige.
Mig bekendt er Danfoss og Thermia varmepumper samme maskine i et andet kabinet.
Danfoss anvender p,t. en anden metodik for optimering af varmepumpen end frekvensregulering af kompressor.
Danfoss og Thermias kompressor er af den velkendte on/off type men de har så valgt at omdrejningsregulere cirkulationspumperne til brine og det varme vand.
Denne regulering vil sikre at den optimale temperaturforskel mellem fremløb og retur altid er til stede, hvilket er et godt udgangspunkt for optimal drift af varmepumpen.
Det ændrer dog ikke ved at kompressoren kun kan være on eller off - så enten producerer den max mens den kører eller også står den stille - ingen regulering, så her skal der helst være buffertank og pumpeydelsen skal passe til forbruget for at sikre lange driftperioder og færest mulige start/stop.
Andre producenter har valgt at frekvensregulere kompressor og cirkulationspumpe til væsken i jordslangen, mens cirkulationspumpen til varmesystemet kan stilles i 3 forskellige trin.
Hvis man kører med frekvensregulering på kompressor og begge pumper, kan det give problemer med hensyn til regulering (risiko for pendling).
Hvorvidt man vælger den ene eller den anden løsning er smag og behag.......
En "gammeldags" on/off pumpe er den mest enkle og velafprøvede teknik - forholdsvis billig vedligehold og udskiftning af dele og billigst i indkøb.
En on/off kræver oftest en buffer og der er risiko for mange start og stop (mere slid) - specielt om forår og efterår, hvor effektiviteten (COP) vil være lidt dårligere på grund af korte driftsperioder.
En on/off pumpe der er dimensioneret korrekt, vil i kolde vintre have behov for en vis mængde eltilskud fra et varmelegeme i pumpen - og det koster!!!
En "moderne" behovsstyret varmepumpe med en frekvensreguleret kompressor er mere avanceret - indeholder mere elektronik og vil derfor være lidt dyrere i vedligehold og udskiftning af dele og også dyrest i indkøb.
En frekvensreguleret pumpe kan klare sig uden buffer, hvis der vandmængde nok i varmesystemet og der ikke er termostater der lukker for alle kredse, når det er for varmt.
Den vil endvidere sikre at der bliver tilført præcis den mængde varme, der er behov for i øjeblikket og køre trinløs op og ned i hastighed, uden at stoppe unødigt og derved få lavere COP.
En frekvensreguleret pumpe har normalt ikke behov for dyrt eltilskud i kolde vintre -den øger bare omdrejningstallet og producerer varme med en god effektivitet.
Hvis man udvider huset eller familien kan en fornuftig dimensionet frekvensreguleret pumpe være en god investering - hvorimod en overdimensioneret on/off pumpe vil have en dårlig effektivitet, hvis den ikke udnyttes fuldt ud.
Så situatonen lige p.t. er at en on/off pumpe er billigst i indkøb, men (fordele) og merpris for en frekvensreguleret pumpe vil med stor sansynlighed tjene sig ind i løbet af en årrække.......
Da Danfoss har stor ekspertise inden for frekvensomformere, er mit gæt, at de inden for et år eller to, vil have en "ægte" behovsstyret frekvensreguleret varmepumpe på markedet.
Redigeret af OWL d. 10-02-2011 01:26
OWL
|
| |
|
|
| allankj1 |
Lagt på d. 10-02-2011 09:54
|
Ved meget
Antal indlæg: 1079
Tilmeldt: 25/10/2007 21:30
|
"En on/off pumpe der er dimensioneret korrekt, vil i kolde vintre have behov for en vis mængde eltilskud fra et varmelegeme i pumpen - og det koster!!!"
Jeg har ikke brugt el-patron i 2 år nu og mon ikke vi kan sige at det har været kolde vintre? Jeg har on/off pumpe. Ville da hellere sige at er pumpen ikke dimensioneret korrekt skal der bruges el-patron når det er meget koldt.
"En frekvensreguleret pumpe kan klare sig uden buffer, hvis der vandmængde nok i varmesystemet og der ikke er termostater der lukker for alle kredse, når det er for varmt. "
En on/off pumpe der er indstillet korrekt på et direkte koblet gulvvarme system behøves absolut helllere ikke buffer. Forudsætning er dog at alle (eller næsten alle) gulvkredse står åbne og man lader varmepumpen styre temperaturen i huset. Kræver lige ledes at flowet i alle gulvkredse er stillet korrekt og cirkulationspumpen står på det rigtige trin således at der opnås korrekt delta på varmesiden.
Min kører helt perfekt på denne måde.
Allan
IVT HT 6+ + VBX-modul. 167 m2 hus med gulvvarme. Ibrugtaget i april 2008. Temperatur i huset cirka 23,5 - 24 grader. Årsforbrug cirka 4.200 kwh. Er superglad for min IVT. Nu med et 8,55 kw solcelleanlæg på taget leveret af Scandinavian Solar Systems ApS.
|
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 10-02-2011 11:13
|
Ved meget
Antal indlæg: 3455
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Vi er langt fra enige Joakim. De behovsstyrede VP' er vi ser, har ikke elektroniske termoventiler. Laves topydelsen ved overkøring af kompressoren (hvad den ofte gør) er det med ringe COP til følge, når der køres højt.
Ligeledes lagde vi da mærke til den store optimisme da man startede med de trinløse, men blæsten gik ret hurtigt af ballonen, og de respektive fabrikanter skyndte sig at få rette datablade og beregningsprogrammer. Claus Schøn Poulsen dæmpede også sin begejstring ret kraftigt. At tro volumenforøger ikke er nødvendig er jo en tilnærmet sandhed, idet der er grænser for hvor langt man kan regulere ned. En af maskinerne med største reguleringsbredde er klart vores X15, der kan køres mellem 4 og 17 kW. Men mange fabrikater har langt langt mindre reguleringsområde og er derfor stadig slemt afhængige af et vist flow på varmesiden.
Hvis man så opremser ulemper:
Du skal bruge et egnet HFI relæ merpris måske 3000 kr
Varmepumpen er dyrere, merpris......
Slangelængden SKAL være tilstrækkelig, merpris....
Efter garantiperioden er udløbet har man en forventet højere vedligeholdelsesomkostning. F. eks X15 brinepumpen er noget (meget) dyrere end Greenlinens. Frekvensomformeren er heller ikke gratis.
Styremæssigt må man vist også sige at vores ny REGO1000 styring der sidder i Greenlinen, er teknisk noget mere raffineret end REGO800 der sidder i X15.
Jeg er ikke et sekund i tvivl om at X15 (som jeg kender rimeligt godt) er en forrygende god varmepumpe. Men jeg valgte alligevel en Greenline HT'er selv og har ikke fortrudt dette. Vinder jeg i lotto, og øger mit boligareal til det dobbelt, bygger jeg min HT'er om til en HE'er og monterer en mere. HE-styring kan håndtere kaskade styring som standard. Og en gennemgang af styringen, siger mig jeg kan styre alt det jeg kan komme i tanke om jeg skal bruge (og lidt til).
En on/off korrekt monteret i god trim, er simpel, let at reparere. Billige dele. Nem at overskue. Nem at fejlsøge. Elpatrondrift behover man ikke ligefrem at dimensionere efter (se de nye anbefalinger AllanKJ!). Jeg har det med on/off som med Audi. Bomstærk, solid og kan det den skal hver dag. Det trinløse er der lidt Ferrari over. Dyrt, sofistikeret, blæret, vi ved ikke helt hvad vi skal med det. Klart hurtigere. Rådden dyr når det går i stykker.
|
| |
|
|
| allankj1 |
Lagt på d. 10-02-2011 11:21
|
Ved meget
Antal indlæg: 1079
Tilmeldt: 25/10/2007 21:30
|
Elpatrondrift behover man ikke ligefrem at dimensionere efter (se de nye anbefalinger AllanKJ!)
Ikke forstået?
IVT HT 6+ + VBX-modul. 167 m2 hus med gulvvarme. Ibrugtaget i april 2008. Temperatur i huset cirka 23,5 - 24 grader. Årsforbrug cirka 4.200 kwh. Er superglad for min IVT. Nu med et 8,55 kw solcelleanlæg på taget leveret af Scandinavian Solar Systems ApS.
|
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 10-02-2011 11:52
|
Ved meget
Antal indlæg: 3455
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Du kan bare dimensionere din on/off'er helt tæt på, eller lige over. Monter en parallel buffer (som anbefalet). Træge din elpatron, og den kommer aldrig i drift. Sådan kører du. Sådan kører jeg!
På de nye HE'ere anbefaler man tættere dimensionering. Før i tiden accepterede man i Sverige lavere dækning - altså nogen elpatrondrift. Anbefalet dækning er nu øget og konfigurationen af elpatronen er ændret. Hvilket iøvrigt har medført mindre krav til forsikring.
|
| |
|
|
| allankj1 |
Lagt på d. 10-02-2011 12:38
|
Ved meget
Antal indlæg: 1079
Tilmeldt: 25/10/2007 21:30
|
Okay. Men det der blev skrevet var:
"En on/off pumpe der er dimensioneret korrekt, vil i kolde vintre have behov for en vis mængde eltilskud fra et varmelegeme i pumpen - og det koster!!!"
Hvor jeg så skrev at jeg ville da mene at en varmepumpe der IKKE var dimensioneret korrekt hvade brug for el-patron når det var koldt. Hvorimod er pumpen dimensioneret korrekt (både på den kolde og den varme side) vil der ikke være brug for el-patronen.
Jeg kører uden buffer og har slået el-patronen helt fra (kun ved alarm må den slå til), og den klare opgaven perfekt. Bliver det meget koldt (-15 - 20 grader) kører den 24/7. Er det minus 10 grader kører den 12-14 timer i træk. Kan om ikke så længe fortælle hvad min COP er.
Allan
Allan
IVT HT 6+ + VBX-modul. 167 m2 hus med gulvvarme. Ibrugtaget i april 2008. Temperatur i huset cirka 23,5 - 24 grader. Årsforbrug cirka 4.200 kwh. Er superglad for min IVT. Nu med et 8,55 kw solcelleanlæg på taget leveret af Scandinavian Solar Systems ApS.
|
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 10-02-2011 13:10
|
Ved meget
Antal indlæg: 3455
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Din kører uden tvivl temmelig godt.
Har du en elmåler på der kan måle øjebliksforbrug kan du lave en ret simpel test.
Åben for alle telestater - sådan du har en konstant volumenstrøm.
Håndkør din varmepumpe til KUN elvarme 6 kW.
Aflæs GT8 GT 9 og se hvad temp stigningen er. Aflæs elmåleren hvad faktuel forbrug på elvarmelegemet er.
Sluk elvarmen.
Opstart med KUN kompressor. Gentag aflæsningerne. Altså GT8 GT9. Aflæs faktuel forbrugt på kompressor.
Sammenlign de to temperaturstigninger (elpatronen er faktuel og målefejlene skulle helst pege i samme retning => ret god måling). Så er resten lidt fingeren med regnemaskinen. Altså hvis GT8 GT9 sige 5,5 grader og faktisk forbrug er 6,2 kW, så svarer hver grad til 6,2/5,5 = 1,1273 kW. Hvis så varmepumpen laver en Delta T på 5,7 grader, må du have lov til at antage den yder 5,7 x 1,1273 = 6,43 kW. Udlæser du så et faktuelt forbrug på din elmåler der sige 1,8 kW er din COP 6,43/1,8 = 3,57. Altså en forholdsmåling, hvor metodefejlene må forventes at hælde samme vej = en hæderlig god måling.
Streg den ind i skemaet jeg i sin tid sendte dig, og du kan se om den ligger +/- lidt fra effektkurverne (det plejer de)!
|
| |
|
|
| allankj1 |
Lagt på d. 10-02-2011 13:39
|
Ved meget
Antal indlæg: 1079
Tilmeldt: 25/10/2007 21:30
|
Hmmm må da hjem og tjekke om min bilmåler kan vise øjebliksforbrug. Spændende spændende 
Er revisor så det med lommeregneren er ikke problemet.
Tak for beskrivelsen til beregningerne.
IVT HT 6+ + VBX-modul. 167 m2 hus med gulvvarme. Ibrugtaget i april 2008. Temperatur i huset cirka 23,5 - 24 grader. Årsforbrug cirka 4.200 kwh. Er superglad for min IVT. Nu med et 8,55 kw solcelleanlæg på taget leveret af Scandinavian Solar Systems ApS.
|
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 10-02-2011 13:42
|
Ved meget
Antal indlæg: 3455
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Min Carlo Gavazzi viser det nederst i højre hjørne.
På ABB'erne mener jeg du bruger den lille joystick.
...og ja Allan, det er ret skægt lige at køre en test for at checke skidtet kører nøjagtig som det skal.
|
| |
|
|
| allankj1 |
Lagt på d. 10-02-2011 13:48
|
Ved meget
Antal indlæg: 1079
Tilmeldt: 25/10/2007 21:30
|
Desværre er det sådan en måler vi har:
http://www.greenline.dk/Produkt/9511/Digital-3-faset-maaler
Tror ikke den kan vise øjebliksforbrug 
IVT HT 6+ + VBX-modul. 167 m2 hus med gulvvarme. Ibrugtaget i april 2008. Temperatur i huset cirka 23,5 - 24 grader. Årsforbrug cirka 4.200 kwh. Er superglad for min IVT. Nu med et 8,55 kw solcelleanlæg på taget leveret af Scandinavian Solar Systems ApS.
|
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 10-02-2011 14:24
|
Ved meget
Antal indlæg: 3455
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
http://195.69.129.26/webshop/documents/5c74518830dadbb80654597be2e1e8a5/Brugsanvisning%20ny%20MDVH3106%20OG%20DVH3113.pdf
du har vist ret. Den kan noget mere, men vist ikke de vi gerne vil.
Du skulle have haft sådan en:
http://www.gavazzi-automation.com/Download/DK/Visions-dec08.pdf
|
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 10-02-2011 14:28
|
Ved meget
Antal indlæg: 3455
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Altså EM23'eren der er vist på forsiden.
Den viser både Amp og Amp pr fase, øjebliksforbrug og alles was gebst!
|
| |
|
|
| Admin |
Lagt på d. 10-02-2011 19:05
|
Ved meget
Antal indlæg: 787
Tilmeldt: 08/02/2006 21:21
|
Citer En af maskinerne med største reguleringsbredde er klart vores X15, der kan køres mellem 4 og 17 kW. Men mange fabrikater har langt langt mindre reguleringsområde .
Nu har jeg aldrig helt forstået hvad man skal en varmepumpe der spænder så vidt i mindre huse.
Sikkert en af grundende til der kom en mindre.
Flere andre fabrikanter laver frekvensstyrede varmepumper, der passer i regulerings område for det enkeldte hus.
Og jeg vil næsten "æde" min gamle hat på, at når TS 14825 bliver ophøjet til En norm så kommer vi til og se endnu flere VP´er med frekvensstyring.
Men enige bliver vi nok aldrig, og det er jo det der godt ved en debat.
PS: jeg kan lave indtil flere beregninger hvor en frekvensstyret vp ikke kan betale sig, men også nogle hvor det er god forretning.
Noget andet er monteringsmæssigt, mange vil ikke have store akkutanke stående i bryggers, og samtidig er hele væggen tappeseret med rør for ekspension o.lign
Ejer af Heatpump.dk
Super Administrator
Bestået VPO eksamen
Ansat i branchen
KMO medlem
Autoriseret køl
|
| |
|
