|
Jordvarmeplan - Rådgivning
|
| Taichou |
Lagt på d. 16-01-2015 08:47
|
Begynder
Antal indlæg: 64
Tilmeldt: 24/07/2014 12:13
|
Hej forum
som skrevet i tidligere indlæg, skal jeg bygge et hus med HC inkl. jordvarmeanlæg. Vølund skal stå for beregning og pumpe. Huset er 163m2 stor og skal overholde BR15. I Entreprisekonktrakten står der, at vi skal få Vølund 6kW og 300m slanger.
Jordbundsforhold ser sådan ud:
"De udførte boringer har generelt vist ensartede jordbundsforhold med lerede aflejringer som dominerende jordarter.
Under 0,5m myld/fyld træffes der overvejende lerede aflejringer indenfor boredybderne.
Dette ler består i den øvre zone i boring B2 af moderat fastlejret, siltet, sandet og let gruset ler.
Herunder i boring B2 fra 1,20m`s dybde træffes der let usoteret, fint til mellemkornet, let leret og let gruset sand."
Nu har jeg fået en jordslangeplan fra Vølund, men ingen beregning.
- Vølund regner med 6kW pumpe.
- 275m slanger
- dybde 0,9 (min. 0,8)
- afstand mellem slangerne 1,3m
Jeg har vedhæftet slangeplan.
Må jeg bede forummet om rådgivning vedr. slangeplan. Som sagt før (også i Kiesbo`s indlæg), har jeg betalt for 300m slanger. Hamselv mente, at jeg har brug for mere slangenmeter. Og nu kommer Vølund med kun 275m. Hvordan tackler man sådan en ting?
Taichou tilknyttede følgende billede:fil:
Du har ikke lov til at se downloads i denne debat.
|
| |
|
|
| Taichou |
Lagt på d. 16-01-2015 08:50
|
Begynder
Antal indlæg: 64
Tilmeldt: 24/07/2014 12:13
|
Jeg har glemt at skrive, at grunden kun er 703m2 stor.
Grund: 703m2
Hus: 163m2
Carport: 34m2
Skur: 13m2
Tak på forhånd. |
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 16-01-2015 09:26
|
Ved meget
Antal indlæg: 3455
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Mit beregningsprogram siger 350 meter i lerjord til en 6 kW'er
|
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 16-01-2015 09:36
|
Ved meget
Antal indlæg: 3455
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Slangen under indkørslen skal lægges inaktiv - dvs isoleres. Så den går fra. Jeg ville være absolut mest glad for en størreslangelængde end 275, og ville meget klart insisterer på minimum de 300 meter de har ordrebkræfteftet til mig. Ikke mindst når vi tale SILT og LER.
|
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 16-01-2015 09:40
|
Ved meget
Antal indlæg: 3455
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
I øvrigt ligner metodikken = vil sælger en bil, men leverer bilen med tre hjul efterfølgende. Man kan da ikke ordrebekræfte 300 meter slange, og så bagefter sige du får 275 meter!!!! Absolut minimum var at man gav fradrag for de 25 meter man IKKE laver. Så siger den kloge læser - SMÅPENGE.....Ja ja da, prøv at bestil ekstra 25 meter, så det er tillæg, så tænker jeg ikke det er gratis.
|
| |
|
|
| woebbe jordvarme siden 1985 |
Lagt på d. 16-01-2015 23:31
|
Ved meget
Antal indlæg: 800
Tilmeldt: 17/05/2009 01:16
|
Ja det er pudsigt at man i forbindelse med byggeri, sjældent får fradrag for noget man har betalt for og som man ikke fik og hvis man bestilte noget tilsvarende så skal der betales ved kasse 1 fordi det så er tillæg........
Når man ser grunden og slangeplanen bliver det nok noget svært at klemme flere meter effektiv slange ned, medmindre man går nedad og lægger i 2 lag.
Jeg tror at grunden til at nogle firmaer tør sælge jordvarme til helt nye huse på relativt små grunde er at man regner med at det lave energiforbrug huset har vil redde driftøkonomien.
Et interesant spørgsmål ved grunde hvor der " er for lidt plads " er om det bedste er for få meter slange hvor afstandskravene mellem slangerne er overholdt eller det korrekte meter slange hvor der så er mindre afstand mellem slangerne......
jordvarme anlæg vølund f 1245 8 kwh, ca 520 m slange i 2 lag. hus 250 m2 fra 1985 gulvvarme over alt. ventilationsanlæg med varmegenvinding. indetemperatur ca 23 grader  varmepumpens årsforbrug i : 2010 = 5000kwh, 2011 = 4950kwh, 2014 = 4398kwh.
Jordvarmen opvarmer også mit 1900 liters UDENDØRS SPABAD. med 38 grader varmt vand sommer og vinter 
Pr.21/9 2012 48 stk 250w solcellepaneler fordelt på syd,øst og vest vendte tagflader med danfoss tlx + 12,5 kwh inverter begrænset til 6 kwp. solcelleproduction i 2014 = 10070 kWh |
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 17-01-2015 06:12
|
Ved meget
Antal indlæg: 3455
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Nu kan sådan noget håndteres på mange måder. En metodik kunne være det der så smukt hedder ÅBNE KORT! Altså man fortæller kunden:
"Det her er noget skidt! Der er ikke helt ok med plads. Men nu skal du høre. Vi tager den supergode Luxusslange (Turbo Collector) med, og vi tager en 300 meter ruller. Så forsøger vi om ikke vil lige kan snige lidt ekstra i"..
eller.
Nu er 25 meter ikke det vilde, og fatter derfor ikke man ikke af sig selv bare fra starten holder sig til sit eget koncept, og derfor simpelt lægger en bane eller to i 1,8 meter. At Vølund kataloget så siger 300 meter og Bosch hellere vil have 350 meter er sådan.......Men at gå under hvad man selv lover, opfatter jeg som unødvendig dumt. Ikke mindst når man stadig og vedholdende åbenbart skal angribes for sølle dimensionering og ringe kundehåndtering.
|
| |
|
|
| LarsMA |
Lagt på d. 17-01-2015 15:18
|
Begynder
Antal indlæg: 131
Tilmeldt: 20/01/2014 17:12
|
Citer [url=http://www.heatpump.dk/forum/viewthread.php?thread_id=2370&pid=17591#post_17591]Taichou skrev:[/url]
Hej forum
som skrevet i tidligere indlæg, skal jeg bygge et hus med HC inkl. jordvarmeanlæg. Vølund skal stå for beregning og pumpe. Huset er 163m2 stor og skal overholde BR15. I Entreprisekonktrakten står der, at vi skal få Vølund 6kW og 300m slanger.
Jordbundsforhold ser sådan ud:
"De udførte boringer har generelt vist ensartede jordbundsforhold med lerede aflejringer som dominerende jordarter.
Under 0,5m myld/fyld træffes der overvejende lerede aflejringer indenfor boredybderne.
Dette ler består i den øvre zone i boring B2 af moderat fastlejret, siltet, sandet og let gruset ler.
Herunder i boring B2 fra 1,20m`s dybde træffes der let usoteret, fint til mellemkornet, let leret og let gruset sand."
Nu har jeg fået en jordslangeplan fra Vølund, men ingen beregning.
- Vølund regner med 6kW pumpe.
- 275m slanger
- dybde 0,9 (min. 0,8)
- afstand mellem slangerne 1,3m
Jeg har vedhæftet slangeplan.
Må jeg bede forummet om rådgivning vedr. slangeplan. Som sagt før (også i Kiesbo`s indlæg), har jeg betalt for 300m slanger. Hamselv mente, at jeg har brug for mere slangenmeter. Og nu kommer Vølund med kun 275m. Hvordan tackler man sådan en ting?
Havde jeg ikke lavet en plan med >300 m slange i et tidligere indlæg.
1,3 meter mellem slangerne er forkert prioritering i forhold til at lægge 25 m mere ned.
90-95 cm mellem slangerne visse steder er også bedre end at kort slangen
Jordvarme - Thermia Diplomat Duo Optimum G3 8 KW, 110 l buffer, Carlo Cavazzi bimåler EM23-DIN
350 m slange, alm jord.
Hus: Oprindeligt 1970 med 158 m2 og 81 m2 kælder. Olieforbrug 2300 liter + ½ palle træbriketter. Total om/tilbygget i 2013/14: 223 m2 +81 m2 kælder. Nye vinduer, 350 mm papiruld på loft, facade og sokkelisoleret med 100 mm Grå EPS. Nilan Comfort CT300 varmegenindvinding.
Forbrug 2015: 5564 kwh
Forbrug 2016: 6040 kwh
Forbrug 2017: 6003 kwh
|
| |
|
|
| Ladegaard |
Lagt på d. 17-01-2015 16:44
|
Begynder
Antal indlæg: 60
Tilmeldt: 21/12/2014 22:31
|
En ting er at hvis man har betalt for 300m slange, så skal man sandelig også have 300m slange gravet ned......det siger sig selv. Ingen diskussion der! 
Jeg vil tilslutte mig LarsMA. 1,3m imellem slangerne er alt for meget, især hvis det står i vejen for man kan har areal nok til få de 300m man har betalt for.
Når det så er sagt, hvem siger så at 275m aktiv slange er helt ude i hampen?? Det må vel bero på en beregning fra producenten, ud fra husets energirammeberegning samt det forbrugsmønster der forventes.
Nyt hus opført efter BR15 på 163m2 vil, (uden jeg har set energirammeberegningen), have et estimeret effektbehov på ca. 4kW + brugsvand. Dvs et totalt effektbehov i omegnen af 4,5kW.
Man må forvente at varmepumpen har en årsvirkningsgrad på ihvertfald 4 på sådan et nyt topisoleret hus med gulvvarme over det hele. Det vil sige at den optagne effekt i gennemsnit ligger på ca. 3,4 kW. Med 275m slange siger det et energioptag på 12,3W/m....det skulle en alm. jordvarmeslange vel nok kunne præstere.
En ting er jo varmeoptaget pr. meter slange, en anden ting er jo energimængden man har i det areal man har gravet slanger ned på. Den energi øger "Luxusslanger" mig bekendt ikke.
Har man spekuleret på at gå en varmepumpe størrelse ned? En 4kW ville alt andet lige kræve et mindre varmeoptag, hvis man finder det helt umuligt at optage 12,3W/m. Men det kræver jo som alt andet en beregning for at fastslå om en 4kW overholder bygningsreglementet ift. bivalenspunkt i denne konkrete installation.
Så inden Vølund nu bliver klandret for alt for ringe dimensionering ville det vel være på sin plads at se på den dimensionering der ligger til grund for de 275m inden det påberåbes som værende alt for lidt 
Rigtig god weekend 
Ladegaard |
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 17-01-2015 18:23
|
Ved meget
Antal indlæg: 3455
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Der er ikke tale om at Turbo'en redder noget og alligevel jo. Du har lidt større energioptagelse og presser dermed din jord mere. Den har lidt mindre godstykkelse i bunden af rille så Delta T jord/vand mindskes lidt - altså lidt større energioptagelse. Den turbolerende har så den dejlige effekt at tryktabet mindskes og du får en bedre varmeoverførsel. Det hjælper så ikke et kvidder, hvis overfladearealet er for lille, men det er det jo ikke her. Essensen i det jeg skriver er: Har du lovet noget, laver du det. Kan det ikke lade sig gøre, kompenserer man kunden, eller laver noget andet bedre. Og Turbocollectoren er alt andet lige bedre, men man bør bestemt ikke bruge det til at anvende kortere collectorer. Det går på sigt galt. Jeg har flittigt anvendt Turbocollectorer, hvor vi har været i knibe på pladsen, til enten at kompensere for andre ulyksaligheder, f. eks for højt tryktab, fordi der ikke kunne køres flere slænger. Og der har den reddet os. Ligeledes har den været valget når slangen har været til den korte side (som her, f. eks). Derfor ville JEG have valgt ganske simpelt at have gravet et par slag ned i 1,8 meter ELLER have meldt klart ud til kunden at det bliver lidt stram med at få alle 300 meter i. Men vi prøver (min gode ven fra Randers er formidabel god til at brodere, og er god til at komme ud i hjørnerne - og ikke sjældent kan han snige lidt ekstra i), og for at kompensere lidt opgraderer vi til en bedre slange. Som samme Peter siger; Nedlægningen er en omkostning nu, For kort slange er en omkostning hver dag de næste mange år.
Derudover siger jeg at VORES beregningsprogram sige 350 meter. At Vølund kan med 300, giver ikke mig søvnløse nætter. Og jeg holder meget klart med Vølund i at 6 kWéren er valget. 4,5 er ganske simpelthen for sløv og for klejn til at magte temperatur skift og god varmtvandsforsyning. Belastningen på årsbasis på jorden er den samme. Så det hjælper intet at du skamkører en lille VP konstant i stedet for at køre en fornuftig størrelse on/off efter behovet. Det eneste der kan flytte er, hvis VP'en har ringere SCOP eller hvis elpatronen skal i gang.
|
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 17-01-2015 18:41
|
Ved meget
Antal indlæg: 3455
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Og 1,3 meter er ikke ALT for meget. Øget afstand mellem slanger er en fordel op til vistnok 2,5 meter. Så stor afstand er en fordel. Men der skal jo også være plads. 1 meter er faktisk lige til den trælse side, hvis du skal overholde tilladelig radier i dine sving. Det er ikke så træls når du pløjer, men kan være lidt øv at grave ned, og risikoen for knæk øges dramatisk jo mindre radier der køres med .
Mindes Lars'es forslag. Om han fik 300 m ned kan jeg ikke huske. Igen igen kan jeg sige. Når det er så trangt ville jeg pløje. Ville bruge Skyum og så sige: tag en 300 meter Turbo-rulle med og forsøg om ikke du kan få det hele i. Og hellere ligge lidt tættere og så have tilstrækkelig længde. Og hellere have en VP med lidt overarme end noget der er totalt uden magt.
At det er LER/SILT mm giver lidt rynker i panden, men der er lidt grus også, Så måske er det hele bare fint dejligt. Det afhænger lidt af jordens pemabilitet, Er det for alt tæt var lidt mere slange på min ønske seddel (også hvis det er alt for gennemtrængelig - altså sand). Men når der er gruset tilslag i leret tror jeg ikke det er kriminelt. Havde det heddet Søvind Ler, Lillebælt ler og lignende totalt kompakte lertyper ville jeg nok have revurderet beregningen. Jeg kører selv en 9 kW på 600 meter i det ondeste kompakte ler. Og det er ikke sådan man render rundt og jubler. Og min VP er et par generationer ældre, dvs dårligere SCOP end en moderne VP.
|
| |
|
|
| Taichou |
Lagt på d. 17-01-2015 19:58
|
Begynder
Antal indlæg: 64
Tilmeldt: 24/07/2014 12:13
|
Mange tak. Super forum
Jeg vil skrive noget i morgen. I går kunne jeg snakke med Vølunds tekniker, og han mente, at de ikke vil lægge 300m. Men mere i morgen.
@Lars
Ja, du har lavet en skitse tidligere og jeg er virkelig taknemmelig for det.
Jeg tænker at fratrække jordvarme af kontrakten, og selv står for det. |
| |
|
|
| Ladegaard |
Lagt på d. 17-01-2015 20:40
|
Begynder
Antal indlæg: 60
Tilmeldt: 21/12/2014 22:31
|
Fuldstændig korrekt, øget afstand er da bestemt ikke nogen ulempe.....hvis man har pladsen!
For stort tryktab bliver vel næppe et issue i denne installation.
Jeg ville da også udnytte hver eneste m² til det yderste. At begynde at grave ned i 2 lag bliver pludselig mere omstændigt og forbundet med noget større graveudgifter....og så skal man jo lige sætte det i forhold til at det altså er et rigtig godt isoleret hus, vil det overhovedet være rentabelt? Hvis man nu i forvejen er godt dækket ind med 275m?
Slangerne i det nederste lag bidrager altså ikke i samme omfang som dem der ligger i 1m dybde.
Med hensyn til størrelsen, ser jeg ingen grund til at vælge større varmepumpe end at man overholder bivalenspunkt på -7°c som varmenormen foreskriver. Det giver efter i forvejen alt for store varmepumper efter min mening.
Men alt kan selvfølgelig udlignes med en god stor buffer
Et hus opført efter BR15 ændrer og ikke væsentlig karakteristik fordi det blæser, som gamle huse uden isolering og dampspærre. Hvad har man så at bruge "overarme" til? Med mindre, man af og til har et 11 mands fodboldhold på besøg til at bade, eller har et badekar der kræver det, så vil jeg mene man er godt dækket ind med de beholdervolumener varmepumper leveres med idag
Så om det er en 4 eller 6kW varmepumpe der er brug for, vil en beregning kunne afklare ud fra de data som energirammeberegningen fortæller (og ikke blot vores "gætterier")
Hvor mange dage om året er det lige at vi ligger med udetemperaturer ned omkring -7°C? = ubetydelig supplering med el-patron.
Installerer man en "stor" varmepumpe er man jo også nød til at etablere kollektor der kan levere den effekt varmepumpen kræver når den kører. For at stille det helt på spidsen, nytter det jo ikke noget at installere en 10kW varmepumpe på 275 m slange, selvom energien (altså de kWh man skal hente i jorden på årsbasis) passer til de 275m slange. Energioptaget er der ganske enkelt ikke. Vi går fra at skulle optage ca. 12W/m med en 4 kW til med en 10 kW at skulle op og optage i omegnen af 28W/m.
Varmepumper er jo som alt andet et religionsspørgsmål, men regnestykket skal for alle løsningers vedkommende hænge sammen. Når det så er sagt kan man jo kan få mange forskellige råd fra forskellige mennesker uden der nødvendigvis kun er en endegyldig løsning.
Mvh Ladegaard |
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 17-01-2015 21:07
|
Ved meget
Antal indlæg: 3455
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Ingen andre end dig taler 10 kW og 28 W/m er helt hen i hegnet. Kan fremvise et helt kvarter for dig, som er lavet efter din opskrift. Kan garantere dig de ikke er begejstrede for deres varmeanlæg og i særdeleshed ikke for den opnåede driftøkonomi. Så tror bare vi fortsætter med vores dimensioneringsmetodik. At det så er "forkert" tror jeg mine kunder er ligeglad med. Deres "overdimensionerede" anlæg kører tilfredsstillende eller særdeles tilfredsstillende.
|
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 17-01-2015 21:12
|
Ved meget
Antal indlæg: 3455
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
....og hvis du ikke mener "overarme" er nødvendige, gad jeg vide hvorfor vi kun meget dårligt kan tidsforsinke os ud af elpatrondrift på 6 kW varmepumper der kører på indstøbt gulvvarme.
I øvrigt husker jeg stadig den gamle VPO Guru's ord da jeg blev certificeret: Varmepumper der har med brugsvand at gøre (og opvarmning), bør aldrig være mindre en 5 kW.
|
| |
|
|
| Ladegaard |
Lagt på d. 17-01-2015 21:48
|
Begynder
Antal indlæg: 60
Tilmeldt: 21/12/2014 22:31
|
:) Hvis du læser mit indlæg står der jo også "For at stille det helt på spidsen"...... med reference til for store varmepumper.
Pointen er at større varmepumpe stiller større krav til energioptaget, og da tråden gik på slangelængde, energi/effektoptag er varmepumpens størrelse værd at have med.
Nu er det jo heller ikke alt der er kommet fra VPO der er den endegyldige sandhed??? VPO's anbefallinger går ikke på at have så stor energidækning med sin varmepumpe (kompressor) som du beskriver, tværtimod. Mig bekendt, hvis VPO ikke har revideret deres opfattelse af hvordan varmepumper dimensioneres, så anbefaler de en energidækning omkring de 95% ???? Ergo der suppleres i større omfang end du (og for den sags skyld også jeg) ønsker.
Jeg mener 98-99% energidækning er mere end rigeligt.
At du så har installeret varmepumper med 100% energidækning er da fint nok, hvis dine tilhørende slanger og buffer på varmesiden passer til det så er det da bare at fortsætte med det.
Hvis du med "min opskrift" mener underdimensionerede varmepumper så har du ikke læst mit indlæg B)
Kan slet ikke genkende den problematik du beskrive med el-patronens drift, men nu har jeg heller ikke rodet så meget med "dem fra Tranås" ;);) |
| |
|
|
| woebbe jordvarme siden 1985 |
Lagt på d. 18-01-2015 01:40
|
Ved meget
Antal indlæg: 800
Tilmeldt: 17/05/2009 01:16
|
Jeg kørte i mange år med en 4 kWh varmepumpe, den kørte fint men den var meget laaaang tid om at lave varmt brugsvand.
Personligt ville jeg aldrig igen leve med en varmepumpe under 6 kWh hvis den også skulle lave varmt brugsvand.
jordvarme anlæg vølund f 1245 8 kwh, ca 520 m slange i 2 lag. hus 250 m2 fra 1985 gulvvarme over alt. ventilationsanlæg med varmegenvinding. indetemperatur ca 23 grader varmepumpens årsforbrug i : 2010 = 5000kwh, 2011 = 4950kwh, 2014 = 4398kwh.
Jordvarmen opvarmer også mit 1900 liters UDENDØRS SPABAD. med 38 grader varmt vand sommer og vinter
Pr.21/9 2012 48 stk 250w solcellepaneler fordelt på syd,øst og vest vendte tagflader med danfoss tlx + 12,5 kwh inverter begrænset til 6 kwp. solcelleproduction i 2014 = 10070 kWh |
| |
|
|
| Taichou |
Lagt på d. 18-01-2015 22:26
|
Begynder
Antal indlæg: 64
Tilmeldt: 24/07/2014 12:13
|
Hej
kender I nogle gode jordvarme vvs`er, som I kan anbefale. Jeg ved gerne indhente nogle tilbud.
Region: Sjælland/Storkøbenhavn/Vestegnen
Tak for hjælp. |
| |
|
|
| woebbe jordvarme siden 1985 |
Lagt på d. 19-01-2015 09:20
|
Ved meget
Antal indlæg: 800
Tilmeldt: 17/05/2009 01:16
|
Ja jeg kender en dygtig vvser, du kan maile til mig så får du hans adresse tlf osv.
Ingen mailadresser i debat tilladt
Redigeret af Admin d. 19-01-2015 18:13
jordvarme anlæg vølund f 1245 8 kwh, ca 520 m slange i 2 lag. hus 250 m2 fra 1985 gulvvarme over alt. ventilationsanlæg med varmegenvinding. indetemperatur ca 23 grader varmepumpens årsforbrug i : 2010 = 5000kwh, 2011 = 4950kwh, 2014 = 4398kwh.
Jordvarmen opvarmer også mit 1900 liters UDENDØRS SPABAD. med 38 grader varmt vand sommer og vinter
Pr.21/9 2012 48 stk 250w solcellepaneler fordelt på syd,øst og vest vendte tagflader med danfoss tlx + 12,5 kwh inverter begrænset til 6 kwp. solcelleproduction i 2014 = 10070 kWh |
| |
|
|
| Taichou |
Lagt på d. 19-01-2015 10:48
|
Begynder
Antal indlæg: 64
Tilmeldt: 24/07/2014 12:13
|
Citer [url=http://www.heatpump.dk/forum/viewthread.php?thread_id=2370&pid=17609#post_17609] woebbe jordvarme siden 1985 skrev:[/url]
Ja jeg kender en dygtig vvser, du
Hej woebbe
har skrevet en mail
Redigeret af Admin d. 19-01-2015 18:14
|
| |
|
