|
Jordvarmeslanger vigtighed af dybde under jord
|
| kla |
Lagt på d. 01-08-2012 10:23
|
Ved meget
Antal indlæg: 466
Tilmeldt: 10/07/2006 23:26
|
Interaction between physical soil and environment and a horizontal coupled heat pump.
direkte citat
I denne undersøgelse har vi opsummerer virkningen af varme ekstraktion med en vandret jordslange (monteret i 1 m dybde) I jorden fysiske miljø (mellem 0 og 1 m dybde) for et lokation i den sydlige del af England. Vores resultater viser, jordslanger påvirker den omgivende jord ved et betydeligt fald i jordtemperatur. Endvidere jordens fugtindhold var lavere for GCHP jordprofilen, mest sandsynligt på grund af temperatur-gradient relaterede jord fugtvandring påvirkninger og en nedsat hydrauliske ledningsevne, sidstnævnte på grund af forøget viskositet (som følge af de lavere temperaturer for GCHP jordprofilen ). Virkningerne medførte også betydelige forskelle i jordens termiske egenskaber.
Altså dokumetere gonzales at der er en betydelig nedkøling af jorden samt at jordens termiske egenskaber ændres allerede i 1 meters dybde.
intet sted i artiklen henvises til dybere beregninger end 1,3 meter.
Karsten Larsen.
www.tjorneholm.dk
|
| |
|
|
| no100 |
Lagt på d. 01-08-2012 23:29
|
Øvede
Antal indlæg: 225
Tilmeldt: 26/02/2010 21:43
|
Varmelednings evnen i ler er ikke så god, det er til gen gæld godt til lager af varme / kulde.
Varmelednings evnen i vand er super, men til lager er det elendigt.
Fra mit eget varmelager har jeg nogle erfaringer. I dybden 2-8 m. flytter varmen sig 0,1 c. pa. Døgn. hvis der er et overskud af varme på 5-15 c. en meter væg, det vil med andre ord sige varmen flytter sig så langsomt at jorden vil blive under kølet hurtigt hvis man ikke tilføre varme.
Men rigtig udført kan man godt have slange i 2m.
no100.
2. sydhavsøerne 13kw scotte fra NBE. jordvarmelager med energifanger 24m2
hus 150m2 radiatorer varmetab 80 v.m2 
1. hovedstaden 8 kw jv fra NBE med 40m2 hjemmebygget energifanger
Hus 130 m2. radiatorer, loft 200mm. Vægge100mm. Vinduer termo. |
| |
|
|
| flemmingbjerke |
Lagt på d. 02-08-2012 01:22
|
Begynder
Antal indlæg: 15
Tilmeldt: 29/07/2012 08:43
|
NU begynder jeg at fatte hvordan det forholder sig. Jeg har sådan set ret i hvad jeg skriver om varmeledningsloven osv. BORTSET fra at jeg ikke tog højde for frysevarmen.
Lad os antage 20% vand i sandet lerjord i 1 m (og længere nede). Idet varmekapaciteten for sandet lerjord er ca. 0,3 cal/K*g og for vand 1 cal/grad, giver 20% vandindhold en varmekapacitet på ca. 0,5 cal/K*g. MEN idet vands frysevarme er 80 cal/K*g, vil nedkøling fra 0 til -1 grad give ca. 17 cal/K*g. Altså over 30 gange så meget. Eller: At afkøle jorden fra 5 til 0 frigør 2,5 cal/K*g eller 1/7 (14%) af den varme der frigøres ved afkøling fra 0 til -1 grad. Altså er frysning afgørende for jordens evne til at afgive varme til varmepumpen.
Men det kræver så at jorden omkring kollektor kan blive tøet i løbet af sommeren, og det kræver igen at slangerne ikke ligger for dybt da sommerens varmeflux jo aftager logartimisk med jorddybden således at der stort set ingen årstidsvariation er i 7-8 m. I den dybde er der ganske vist varmeflux, men den er ikke så stor som nær jordoverfladen pga. mindre temperaturforskelle.
Min fejl tidligere var at jeg ikke gennemskuede at tøet vand i frostfri dybde ved lave plusgrader afgiver stort set ingen varme til overfladen. Smeltevarmen, dvs. næsten al den relevante varme, er så at sige fanget i en 'perfekt isolator' så længe temp. er lige over 0 grader. Dette kan faktisk fint forklare kla's konstatering af at slanger i 2 m's dybde kan føre til bundfrysning som ikke tøs i sommerhalvåret. Der når simpelthen ikke nok solvarme ned i 2 m til at tø jorden selvom samme størrelse kollektor fungerer fint i 1 m.
Pointen er: Det er ikke forkert når jeg skriver at en sænkning af temperaturen i f.eks. 8 m dybde vil føre til forøget varmeflux efter varmeledningsligningen. Problemet er bare at temperaturen stort set ikke falder ret mens jorden fryser - og så stiger fluxen til kollektoromårdet ikke selvom der fjernes store mængder varme. Dermed sker der heller ikke et temperaturfald som i tilstrækkelig grad trækker solvarmen ned i f.eks. 8 m. Bundfrysning bliver altså let resultatet.
Men det er misvisende hamselv@ skriver: "Vand der står stille har ret dårlig varmeudligning, idet densitetsforskellen gør den lagdeler sig, right?
Medier som luft vand (is) og jord for den sags skyld, er isolerende, hvis man forhindrer termik. Right? (det er ihvertfald det jeg har lært udnyttes til at isolere med)."
Og det rammer ved siden af når kla@ skriver: "jorden er en udemærket isolator"
Jord med stillestående vand har en middel varmeledning som er helt afgørende for kollektors mulighed for at hente varme fra de omgivende jordmasser. Det er også derfor man skal ned i 80-90 cm. før der er frostfrit. Og det er også derfor at årtidsvariationerne kan måles helt ned i 7-8 m. Forklaringen på at slanger i 2-3 m kan føre til bundfrysning er ikke at jord, vand og is er gode isolatorer, men derimod at frosset vand så at sige fanger kulden i frostfri dybder uden at der sker et tilsvarende temperturfald og heraf følgende øget varmeflux. Men skal altså så højt op i jorden at solens opvarmning sikrer den fornødne temperaturgradient og varmeflux for at få tøet jorden.
Så er der så spørgsmålet om vandflytning. Første spørgmål er: vandret eller lodret. Den vandrette vandflytning har formentlig kun tilfældig betydning for vandrette kollektorer. Vi har et kildevæld hvor vi vil lægge slangerne: Men vi har da ingen anelse om hvordan de vandførende lag går - vi ved bare at de ikke er jævne og helt vandrette. Det kan vi ikke lægge slangerne ud fra. Det vil blive helt tilfældigt hvor stor en del som rammer vandførende lag - men ræsonnementet ovenfor viser at det gør heller ikke noget så længe der er vand nok i jorden.
Så er der den lodrette vandflytning. I vores område er nettonedbøren (dvs. fratrukket fordampning) ca. 190 mm. Lad os bare sig 150 mm. Dvs. at der årligt kommer 150 tons vand på 1000 m2. Frysevarmen i 150 tons vand svarer til 15000 kWh altså godt og vel et parcelhus' årsforbrug. Hvis man f.eks. har et kollektorareal på 300 m3, yder nedbøren omkring 30% af det årlige forbrug af frysevarme. Det er dermed helt afgørende at der sker et lodret (eller vandret) tilløb af vand til kollektorområdet idet der ellers vil blive mere og mere tørt pga. nedsivning til de lavere jordlag, og udtørring vil nedsætte frysevarmekapaciteten afgørende og dermed gøre jorden uegnet til at hente frysevarme fra.
Alt dette gør også at lodrette kollektorer må kræve særlig store kollektorer - eller lide under faldende ydeevne i årenes løb. Vandrette vandflytninger kan da vist også kun ventes at ramme en mindre pct. af kollektoren? Altså, med mindre formålet er udnytte et veldefineret og tilgængeligt varmeLAGER, er det en håbløs metode.
Hvad angår praksis, er det slet ikke min intention af genopfinde den dybe tallerken med hul i. Nej, der er ingen grund til at gentage fejlene. Men der er grund til at prøve fatte hvad der foregår. Jeg kender nogen som har fået lagt jordvarme ind sidste år. Det var fint nok. Men i feb-marts gik elmåleren amok - og de syntes slet ikke at det var sjovt mere. Leverandøren sagde, forbavsende nok ;-), at alt var orden. Hvad er så årsagen? Ja, deres grund er meget fugtig så mangel på vand i jorden er næppe problemet - og vandgennemstrømning ved vi nu ikke burde være afgørende, så længe der vedbliver med at være nok vand i jorden. En anden mulighed var at jorden ikke varmes så godt fordi den ligger nord for en skov med en del frugttræer. Men vi ved nu at det er uden betydning idet varmen i det store hele kommer fra frysevarmen - og hvis jorden pga. skygge ikke kan nå at blive tøet om sommeren, har det først betydning næste år. Altså er der noget andet galt.
Det er således godt at få aflivet et par myter:
1. Myten om at jord er en god isolator, er misvisende fordi hvis ikke fugtig jord var en rimelig varmeleder, kunne vi slet ikke hente varme nok vha. slangerne.
2. Myten om at vandstrømning er afgørende, er misvisende fordi det afgørende er vandmængden i jorden, og at denne opretholdes ved at tilførsel af vand der afbalancerer afløbet.
I øvrigt, kla@ og hamselv@. Mange tak, for hjælpen :-)) |
| |
|
|
| flemmingbjerke |
Lagt på d. 02-08-2012 15:24
|
Begynder
Antal indlæg: 15
Tilmeldt: 29/07/2012 08:43
|
no100@:"Fra mit eget varmelager har jeg nogle erfaringer. I dybden 2-8 m. flytter varmen sig 0,1 c. pa. Døgn. hvis der er et overskud af varme på 5-15 c. en meter væg, det vil med andre ord sige varmen flytter sig så langsomt at jorden vil blive under kølet hurtigt hvis man ikke tilføre varme"
Er du ikke rar at uddyde dette? Hvad betyder " 0,1 c. pa. Døgn"? Og hvordan regner du det ud?
Hvor meget varmen flytter sig, beror på ikke mindst på temperaturgradienten. Jeg mener ikke at det er muligt at forklare bundfrysning i f.eks. 3 m med at varmen flytter for langsomt i jord, dvs. med jordens isolatoregenskaber. Det er som sagt selve frysningen der bevirker bundfrysning fordi temp. ikke falder under frysning. Frysning af jorden svarer til en afkøling på over 30 grader, men da den afkøling jo netop IKKE kommer, bliver der om sommeren ikke 'suget' en varmemængde oppefra der svarer til den varme der er trukket ud under frysningen. Det er derfor at bundfrysning sker. Frysning er en slags kuldefælde i de dybere lag.
kla@: "intet sted i artiklen henvises til dybere beregninger end 1,3 meter."
Hvad mener du? |
| |
|
|
| no100 |
Lagt på d. 03-08-2012 01:17
|
Øvede
Antal indlæg: 225
Tilmeldt: 26/02/2010 21:43
|
Praktisk erfaring fra flere års måling på samme jord giver en del viden om hvad og hvordan.
Er du ikke rar at udbyde dette? Hvad betyder " 0,1 c. pa. Døgn"? Og hvordan regner du det ud?
Det sidste spørgsmål først, jeg regner ikke på det jeg måler.
Det med 0,1 grad kan jeg godt se at jeg ikke fik beskrevet ordentligt, varmetransport målt 1m. fra tilførsels sted og med en temperatur forskel som gennemsnit over døgnet på 11 lager-16 tilførsels, i bunden af lageret, eller 13 lager-16 tilførsels målt i toppen. Det giver stort set samme resultat.
2. sydhavsøerne 13kw scotte fra NBE. jordvarmelager med energifanger 24m2
hus 150m2 radiatorer varmetab 80 v.m2
1. hovedstaden 8 kw jv fra NBE med 40m2 hjemmebygget energifanger
Hus 130 m2. radiatorer, loft 200mm. Vægge100mm. Vinduer termo. |
| |
|
|
| flemmingbjerke |
Lagt på d. 03-08-2012 01:53
|
Begynder
Antal indlæg: 15
Tilmeldt: 29/07/2012 08:43
|
no100@: Jeg forstår stadig ikke helt hvad du skriver: Du har en tank med vand til at lagre varme (hvor stor?)? Så skriver du "...en temperatur forskel som gennemsnit over døgnet på 11 lager-16 tilførsels, i bunden af lageret, eller 13 lager-16 tilførsels målt i toppen." Skal jeg forstå det sådan at det er ret lige meget om du fører 16 grader varmt vand ind for oven eller for neden i tanken - det giver kun en varmeforskel på 2 grader (13-11)? Men hvis det er tilfældet, er der jo både konvektion og opblanding i tanke så du kan ikke umiddelbart konkludere noget om varmeledning i vand.
no100: "Varmelednings evnen i ler er ikke så god, det er til gen gæld godt til lager af varme / kulde. Varmelednings evnen i vand er super, men til lager er det elendigt." Det passer ikke med de videnskabelige undersøgelser på området. Se tabelellen nederst her:
http://apollo.lsc.vsc.edu/classes/met455/notes/section6/2.html
Vand er et godt lager for varme og middelmådig leder. Ler og sand er ringere i begge henseender. Derfor forbedrer vandindholdet i jorden både varmekapacitet og varmeledning. Men det vigtige er som frysevarmen hvor vandindholdet er helt afgørende. |
| |
|
|
| no100 |
Lagt på d. 03-08-2012 17:52
|
Øvede
Antal indlæg: 225
Tilmeldt: 26/02/2010 21:43
|
flemmingbjerke @ : vi smakker jordvarme, så det var indforstået at jeg skrev om jordvarme lager. Jeg har 100 l. brine i rørene der ligger i lageret og 100 l. brine i energifangeren, det giver selvfølgelig en variation over døgnet. Lagerets størrelse varierer efter sommerens vejer.
Hvis det stadig virker uoverskueligt han du prøve at google ”Solvarmeakkumulatoren ”SUNWELL” er 100 % tabsfri.” i princippet er det, det samme som mit, men også kun i princippet mit har en langt bedre virkningsgrad.
Med venlig hilsen no100.
2. sydhavsøerne 13kw scotte fra NBE. jordvarmelager med energifanger 24m2
hus 150m2 radiatorer varmetab 80 v.m2
1. hovedstaden 8 kw jv fra NBE med 40m2 hjemmebygget energifanger
Hus 130 m2. radiatorer, loft 200mm. Vægge100mm. Vinduer termo. |
| |
|
|
| flemmingbjerke |
Lagt på d. 04-08-2012 17:01
|
Begynder
Antal indlæg: 15
Tilmeldt: 29/07/2012 08:43
|
no100@: Jeg kendte sådan set godt SUNWELL, men havde aldrig rigtig sat mig ind i systemet og fattet hvordan det virker. Men det der står passer jo perfekt med hvad jeg skrev ovenfor. Imidlertid er nogle problemer:
1. Der kan aldrig være tale om et 100% effektivt lager, idet dette ville kræve en uendelig lille termisk diffusivitet.
2. Vandstrømning i jorden vil nedsætte lagerets effektivitet.
3. Der er fejl i papiret om Sunwell. (Tabellen s. 2 er klart forkert, idet diffusionstiden for 6 og 8 meter er den samme. Det er heller ikke oplagt hvordan formlen for H fremkommer.)
http://opfind.nu/media/31238/SUNWELL.pdf
4. Det er ikke klart hvordan input og output er udregnet.
1-4. at systemet er utilstrækkeligt dokumenteret. |
| |
|
|
| no100 |
Lagt på d. 06-08-2012 00:08
|
Øvede
Antal indlæg: 225
Tilmeldt: 26/02/2010 21:43
|
flemmingbjerke @ : Det passer ikke med de videnskabelige undersøgelser på området.
Lav temperatur lager i natur er noget andet en teoretisk måling og beregning.
De videnskabelige undersøgelser jeg har set har den mangel at de max. Køre over 1 år og gerne kun 6 måneder.
Jeg personligt mener at SUNWELL er en god undersøgelse da den er over flere år, der er da ting som jeg godt ville havde haft der havde været med(vejr data ), men sådan er det.
1. Der kan aldrig være tale om et 100% effektivt lager, idet dette ville kræve en uendelig lille termisk diffusivitet.
Det er svært at vurdere da det er solfangerne der bestemmer hvor meget der bliver lagret og vinderen der bestemmer forbruget, men der er brugt mere energi en der er stoppet ned, om det er taget direkte fra solfangeren eller det kommer som ekstra tilskud fra El. patron eller fra grundvandet vides ikke, men er al energien tager fra brønden så er den vel 100 % effektiv.
2. Vandstrømning i jorden vil nedsætte lagerets effektivitet.
Ja og da temperaturen det 4 år han lader på lageret er nede på 3+ grader kunde det godt være tilfældet?
3. Der er fejl i papiret om Sunwell.
Det kan da ske når man sider og skriver ind.
4. Det er ikke klart hvordan input og output er udregnet.
Da N.K. Knudsen er rådgivende maskiningeniør og han efter eget udsagn har brugt 2,641 mio. kr. på prospektet vil jeg godt regne med de tal.
Hvis jeg sammen liner mine resultater og resultater fra Exportgruppen Hélia Aps i Hou. 100 m. boring med lagring ”www.solvarmeakkumulering.dk,” så virker N.K. Knudsen tald troværdige.
no100.
2. sydhavsøerne 13kw scotte fra NBE. jordvarmelager med energifanger 24m2
hus 150m2 radiatorer varmetab 80 v.m2
1. hovedstaden 8 kw jv fra NBE med 40m2 hjemmebygget energifanger
Hus 130 m2. radiatorer, loft 200mm. Vægge100mm. Vinduer termo. |
| |
|
|
| flemmingbjerke |
Lagt på d. 06-08-2012 11:47
|
Begynder
Antal indlæg: 15
Tilmeldt: 29/07/2012 08:43
|
no100@: Jeg mener ikke at dit forsvar for Sunwell holder.
add. dine indledende betragtninger. At en undersøgelse er lavet over flere år, siger intet om dens pålidelighed, jf. astronomer før Kopernikus er vel et glimrende eksempel.
add. 1. Det afgørende effektivitetsspørgsmål er om man kan genindvinde AL den varme som brøden har mistet til de omkringliggende jordmasser. I følge varmeledningsloven er varmeledningen propertional med temperaturforskellen (og den termiske konduktivitet). Dvs. den varme der i løbet af sommerhalvåret har bredt sig længst væk fra brønden, vil fortsætte med at brede sig uanset at du begynder at trække varme ud af brønden. Afkølingen af de omkringliggende jordmasser vil altid være forsinket med ca. 1/2 og vil derfor aldrig kunne indhente AL den tabte varme. (Undtagen når der er tale om smeltevarme.) Så uanset hvad er 100%'s effektivitet noget sludder i strid med naturlovene. Hvor stort tabet er, er det afgørende spørgsmål, men på det punkt er den gode opfinder helt blank og påstår bare 100% effektiv energilagring. Og så bliver der altså lidt evighedsmaskinefantasteri over det hele. Men det udelukker ikke at sunwell er interessant til varmelagring. Hvis der f.eks. kun tabes 20%, er det vel ikke helt tosset at fylde lageret med solvarme der kun koster anlæg og vedligehold. Der kræves altså udregninger af varmetab under forskellige forhold hvilket ikke burde være voldsomt vanskeligt - og disse bør testes ved passende målinger. Der er med andre ord langt igen før Sunwell kan betegnes som gennemprøvet teknik.
add 2. Den effektive nedbør i vores område ligger på 190 mm/år. Det må betyde at en del af vandet i jorden udskiftes hvert år. Hvis vi regner med 20% vand i jorden og en 20 m dyb brønd er der 4 m vand i jorden. Så nedbøren udskifter i størrelsesordenen 5% af jordens vand årligt. Så mon ikke også det giver et varmetab af samme størrelsesorden? Ikke chokerende hvis vi taler om solvarme.
add 3. Man kan ikke revolutionere varmelagringen vha. et papir med oplagte regnefejl. Det stiller det hele i et dubiøst lys. Når der tilmed er den der 100%-effektivitet påstand som enhver med en smule forstand på varmeledning ved er noget vås, så går det helt galt med troværdigheden. Iøvrigt, kan du fortælle mig hvordan han udleder formlen for H på s. 2. Når jeg lægger den ind i et regneark, får jeg iøvrigt nogle helt andre resultater. Der er et eller andet galt.
add 4. Jeg er da totalt ligeglad om han er rådgivende ingenør: Det gør ikke dokumentationen god nok at han er ingenør. MEN det ville være interessant hvis vi kunne få præcise og veldokumenterede tal på hvor meget varme du hælder i din brønden om året, og hvor meget du trækker ud igen. Det vil jo give en indikator på hvor stort et tab man skal regne med. Det vil igen kunne gøre det muligt at vurdere om systemet er så godt at det måske kan skaleres til f.eks. kommuner osv. |
| |
|
|
| woebbe jordvarme siden 1985 |
Lagt på d. 06-08-2012 19:00
|
Ved meget
Antal indlæg: 800
Tilmeldt: 17/05/2009 01:16
|
jeg så lige jeres spændende debat, vedr jordslanger i 2 meters dybde så er mine tøet fint op hvert år også selv om de har været frosset helt til hele vejen rundt.
eks var min brinetemp. den 29/5 2012 i 0,9 m dybde 12,7
1 m dybde 11,9
2 m dybde 9,2
så hos mig med fed lerjord når solvarmen ret hurtig at tø jorden og rundt om slangerne i 2m dybde
jordvarme anlæg vølund f 1245 8 kwh, ca 520 m slange i 2 lag. hus 250 m2 fra 1985 gulvvarme over alt. ventilationsanlæg med varmegenvinding. indetemperatur ca 23 grader  varmepumpens årsforbrug i : 2010 = 5000kwh, 2011 = 4950kwh, 2014 = 4398kwh.
Jordvarmen opvarmer også mit 1900 liters UDENDØRS SPABAD. med 38 grader varmt vand sommer og vinter 
Pr.21/9 2012 48 stk 250w solcellepaneler fordelt på syd,øst og vest vendte tagflader med danfoss tlx + 12,5 kwh inverter begrænset til 6 kwp. solcelleproduction i 2014 = 10070 kWh |
| |
|
|
| flemmingbjerke |
Lagt på d. 06-08-2012 20:55
|
Begynder
Antal indlæg: 15
Tilmeldt: 29/07/2012 08:43
|
Hvis du kigger på nedenstående figur, som godt nok angår Sydfinland hvor jordtemp. gennemsnitlig kun er 6 grad, kan du se at forskellen mellem koldest og lavest temp. også er ret stor i 2m, nemlig 8-9 grader, mens den i 1 m er 10-11 grader. Da varmeflux varierer med temperaturvariationer (når der ses bort fra frysning), må der i 2 m's dybde komme omkring 80% af den sommervarme der kommer ned i 1 m.
Så vidt jeg forstår er 520 m slange ganske meget til 5000 kWh, og når der er 1 m mellem lagene får du jo 1 m mere jord med vand til at fryse til is. Så der er ikke noget mærkeligt i at det fungerer. Muligvis hjælper det også til tøning at frossen jord leder bedre? Jorden må jo være frossen næsten helt op til overfladen. Bundfrysningsproblemet ville dukke op hvis din slangelængde var lige akkurat lang nok.
Ler er vel også velegnet fordi det holder godt på vandet. og der er ikke den store forskel på varmeledningsevnen for sand, ler og sand-ler-blandet jord. |
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 06-08-2012 21:16
|
Ved meget
Antal indlæg: 3451
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Hvilke 5000 kWh????? Hvis Woebbe forbruger 5000 kWh henter han antagelig på den anden side af 10000 kWh ude i jorden.
Hvad er dit agenda Flemmingbjerke?
|
| |
|
|
| pmp |
Lagt på d. 07-08-2012 05:00
|
Ved meget
Antal indlæg: 654
Tilmeldt: 26/04/2008 23:01
|
@flemmingbjerke
Jeg har godt nok ikke læst alt det du har skrevet, men du skriver et sted:
"Jeg kender nogen som har fået lagt jordvarme ind sidste år. Det var fint nok. Men i feb-marts gik elmåleren amok - og de syntes slet ikke at det var sjovt mere. Leverandøren sagde, forbavsende nok ;-), at alt var orden. Hvad er så årsagen? Ja, deres grund er meget fugtig så mangel på vand i jorden er næppe problemet - og vandgennemstrømning ved vi nu ikke burde være afgørende, så længe der vedbliver med at være nok vand i jorden. En anden mulighed var at jorden ikke varmes så godt fordi den ligger nord for en skov med en del frugttræer. Men vi ved nu at det er uden betydning idet varmen i det store hele kommer fra frysevarmen - og hvis jorden pga. skygge ikke kan nå at blive tøet om sommeren, har det først betydning næste år. Altså er der noget andet galt."
Nu skriver ikke nogle oplysninger om det anlæg, så det er ikke muligt at hjælpe dig med at finde ud af, hvad der er galt.
Men hvis elmåleren pludseligt går amok, plejer det at være elpatronen der er sat til at koble ind ved de forhold der så er opstået.
Så du skal i gang med brugervejledningen - og så glem alt om jordtemperaturen i første omgang.
Vil du har hjælp til det fra dette forum, så skal der nogle data på bordet..
Nibe F1245-8 (Vølund), 300 m jordslange i lerjord. Etableret i august 2010
103 m2 stueetage + 92 m2 kælder. Opført i 1963. 30% gulvvarme. Passiv solvarme fra 11 m2 sydvendt glasareal. Årsforbrug tidligere: 2.100 l olie + 500 kwh el til brænder og pumpe. Årsforbrug nu: Gennemsnit af de første 10 år med jordvarme 3500 kwh incl. pumper.
|
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 07-08-2012 08:30
|
Ved meget
Antal indlæg: 3451
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Det havde jeg faktisk overset pmp. Der blev strøet så mange lynkonklusioner om sig at jeg opgav, idet "man" åbenbart vidste det hele. Men du har ret pmp, ingen varmepumpe bebynder pludselig uden andet er galt at overforbruge. Bevares, januar og februar er de tungeste månede - forbrugsmæssig, men så er den heller ikke længere.
|
| |
|
|
| flemmingbjerke |
Lagt på d. 07-08-2012 08:54
|
Begynder
Antal indlæg: 15
Tilmeldt: 29/07/2012 08:43
|
hamselv@: Øv, du har ret. Vi må gå ud fra at Woebbe henter ca. 15.000 kWh. Men resten af mine ræsonnementer er vel gode nok: Hvis de i 2 m kommer 80% af den solvarme der kommer ned i 1 m, så behøver slangerne kun være ca. 10% overdimensionerede ift. hvis de lå i 1 m.
Jeg har to-tre agendaer: 1. At etablere det relevante anlæg på vores grund. 2. Undersøge hvilke muligheder varmepumper giver for at udvikle DK's vedvarende energisystem, f.eks. på kommunalt niveau (det var den meget korte historie).
1+2 fører til en agenda om at fatte rimelig præcist hvad der foregår i jorden i forbindelse med jordvarme og lagring af varme i jorden. |
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 07-08-2012 09:22
|
Ved meget
Antal indlæg: 3451
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Så vil jeg anbefale dig at lytte, og undlade at uddrage lynkonklussioner. Ligeledes at læse det skrevne. Jeg skrev Woebbe hentede formentlig ikke under 10000 kWh. Det lever du så om til ca 15000 kWh. Ligeledes konkluderer du: At nu ved vi at.....osv Nej, du har konkluderet!!!! Se det er forskellen.
|
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 07-08-2012 09:29
|
Ved meget
Antal indlæg: 3451
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
..og så må jeg som pmp anfører, også sige at den med at strø om sig med hear say, og "jeg kender nogen", uden at komme nærmere ind på hvorfor og hvad, er ret dårlig stil.
En varmepumpeinstallation der bruger "for meget" strøm, kan skyldes en mængde forhold:
For kost slange.
For dårlig varmepumpe
Defekt varmepumpe
For dårligt hus
Forkert varmebærerkreds
For dårlig indregulering/manglende forståelse for installationen
...bare for at nævne nogen.
Er om lidt på vej ud til en der jamrer sig. Så kigger vi pumpen efter og checker indstillinger, samt kontrollerer at VP'en overholder sine data. 7.9.13 er det så reglen ved varmepumper fra Tranås at deres data passer er for det meste er lidt bedre end databladet.
|
| |
|
|
| flemmingbjerke |
Lagt på d. 07-08-2012 15:20
|
Begynder
Antal indlæg: 15
Tilmeldt: 29/07/2012 08:43
|
hamselv@: Jeg vil da også anbefale dig at lytte ... eller måske skulle vi bare lade det personlige ligge ... Rent faktisk har du ikke påvist at jeg har taget fejl omkring varmeledning - og senere frysning. Jeg mener stadig at min pointe om at hvis delvis frysning ikke var en afgørende varmekilde, ville man kunne placere slangerne langt dybere (givet konstant termisk diffusivitet). Det kan man sådan set stadig. Det kræver bare væsentlig længere slanger - og er alt for dyrt. Nåh, men jeg lyttede rent faktisk til din og kla's kritik og begyndte at finde ud hvad det var der gjorde at varmeledningsloven tilsyneladende ikke gjaldt. Din og klas forklaringer holdt bare ikke: Man kan jo godt have velfungerende varmepumper i haver hvor der ikke er noget vandgennemløb bortset fra det nedsivende regnvand, og grunden til at det er særlig fordelagtigt af have varmepumper i omkring 1 m er ikke så meget at jorden er en isolator, men også at man også kan hale varme ud af jorden ved fryse den og lade solen tø den hver sommer. (Man kunne sådan set sige at jorden ved 0 grader er en ekstrem god isolator.)
Det er muligt at det forkert hvad jeg skriver, men det har du altså ikke påvist. Hvis ikke du kan vise at det er forkert, skulle du da hellere være tilfreds med at jeg bidrager en lille smule til forståelsen af hvorden varme lagres i jorden.
At jeg netop har taget fat i varmeledningsloven, betyder så at jeg uden videre kan fastslå at Sunwell ikke kan være yde et 100% effektivt lager - det er simpelthen naturstridigt (frysning/tøning giver dog tilnærmelsesvis en undtagelse).Interessant nok er der ikke rigtig nogen på ing.dk som tager fat i dette:
http://ing.dk/artikel/104139-saesonlagring-af-ubegraenset-solvarme-er-mulig-hvem-griber-chancen
Det er så et godt eksempel på vigitigheden af at lave overordnede skøn med udgangspunkt i naturlovene. Det gør opfinderen til dels, men i form af en primitiv model hvor han snyder på vægten idet han forudsætter at kunne fange al lagret varme ind igen. At bruge naturlovene korrekt giver mulighed for at vurdere og forklare hvad der formentlig kan/ikke kan lade sig gøre. Varmeledningsligningen fortæller os at den eneste mulighed for tilnærmelsesvis tabsfri varmelagring i jorden er vand under frostdybde. Men det er der jo ikke lige nogen der snakker om ved Sunwell. Men vi har altså to muligheder med Sunwell: 1. At acceptere et måske ret stort tab af den lagrede varme. 2. At bruge Sunwell til at tø jorden i og omkring brønden op og så nøjes med lidt lavere COP. Det er så udgangspunktet for at undersøge om Sunwell i praksis er interessant økonomisk set.
Men jeg begynder at forstå hvorfor du føler dig provokeret af det jeg skriver. De skøn jeg lavede, tager jeg ikke for andet end skøn der antyder hvor vi er henne i verden. Det er bare hurtige regneeksempler der antyder hvordan tingene kunne fungere. Det er klart at så snart man taler om konkrete anlæg, er det helt utilstrækkeligt. Og jeg tror du tænker i konkrete anlæg - og det ville selvfølgelig kunne give problemer hvis nogen disponerede ud fra sådanne løse overordnede betragtninger. Jeg beklager hvis det jeg skrev kunne misforstås derhen. DET er bestemt ikke mit ønske. Mit ønske er lige nu at forstå hvordan varmeledning og -lagring fungerer i jorden - og det er der tilsyneladende nogen forvirring om. |
| |
|
|
| pmp |
Lagt på d. 08-08-2012 13:43
|
Ved meget
Antal indlæg: 654
Tilmeldt: 26/04/2008 23:01
|
@flemmingbjerke
Artikler på ing.dk er desværre næsten altid en reklame for det ene eller andet. I dit link kan man læse:
"Andre gravede en rørslange ned i haven ca. en meter nede, for at forsyne en varmepumpe med varme, men det gav ret hurtigt permafrost omkring rørene, derfor fik varmepumpen for koldt tilløb og derfor en meget dårlig økonomi, samtidig med at haven blev afkølet og grim."
Så er der ikke behov for at læse videre i det indlæg. Typisk for ing.dk. Når forfatteren har bruge 2,6 mill. på en solbrønd og derefter tilslutter sig fjernvarme, så en den vist lukket.
Du bør læse de udmærkede rapporter fra TI om emnet. Hvis du derefter stadig er i tvivl om noget, så er jeg sikker på, at mange her på heatpump.dk gerne vil hjælpe.
Nibe F1245-8 (Vølund), 300 m jordslange i lerjord. Etableret i august 2010
103 m2 stueetage + 92 m2 kælder. Opført i 1963. 30% gulvvarme. Passiv solvarme fra 11 m2 sydvendt glasareal. Årsforbrug tidligere: 2.100 l olie + 500 kwh el til brænder og pumpe. Årsforbrug nu: Gennemsnit af de første 10 år med jordvarme 3500 kwh incl. pumper.
|
| |
|
