|
Ventilation - udblæsning i garage
|
| XJLN |
Lagt på d. 09-11-2012 16:08
|
Øvede
Antal indlæg: 227
Tilmeldt: 09/01/2007 15:23
|
Tænkte om der kunne være en ide i af lave et påstik på afkastet fra ventilationssystemet og lade det blæse ud i garagen hvor det så kunne være med til at holde den frostfri i de værste uger.
De sidste 2 vintre har der ikke været muligt at holde den helt frostfri.
Nogen herinde der har erfaringer eller ideer om emnet?
Vølund/Nibe Fighter 1220-6 driftsat 11/2006, 240m 40mm slange, 100L buffertank, 179m² med gulvvarme færdigbygget 2007, gennemsnitstemp på ca. 21° i alle rum. 1/7-2010 7m2 solvarme installeret. NU total 0- Energi hus, inkl. Alt.
20/10-2011 6kWp (7,8) solcelleanlæg installeret.
|
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 09-11-2012 17:05
|
Ved meget
Antal indlæg: 3451
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Find et IX diagram og følg så hvad der sker med luften og hvilke tilstand du kan forvente. Uden at have kigget og frit fra hukommelsen kunne det være:
0° ude
Udsug måske 22°/50% RF fra husets vådrum.
Afgang VE anlæg måske 5° 100%RF. Dvs indblæser med fuldmættet luft der er lidt varmere end omgivelserne (væggene i garagen) => galoperende svamp og fugtskader, ligesom at din bil formentlig vil forsvinde hurtigere end en Fiat 128 fra 1972. Det vil jeg varmt anbefalede sig ikke at gøre. Det luft du blæser ud i garagen vil skulle af med det vand det ikke kan bære. Og det kommer til at ske i garagen.
|
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 09-11-2012 17:09
|
Ved meget
Antal indlæg: 3451
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Det svarer lidt til at lade tørretumblerens dejligt varme (og meget vandfyldte) luft blæse ind i stuen. Så kan radiatoren jo slukke og du spare varme. Problemet er vandet. Og i særdeleshed når luften allerede har passeret en veksler der har kølet det ned, hvorefter det i sagens natur vil være fuldmættet.
Skal du bruge det til noget, kan du køre det igennem en VPL fra Nilan og så smide luften ud. Så lader du Nilan'en tage luft fra garagen og blæse det varmt ind i samme. Men du har formentlig ikke megen luft på VE anlæg, så en VPL10 er nok det der kan lade sig gøre.
|
| |
|
|
| Mogens |
Lagt på d. 12-11-2012 18:55
|
Begynder
Antal indlæg: 124
Tilmeldt: 20/04/2006 09:00
|
Hej XJLN
Som sådan er det en fin ide at bruge den overskydende brugte luft til at holde temperaturen oppe i garagen.
Det kræver selvfølgelig hvordan ens anlæg er bygget op, og om det er en nogenlunde isoleret garage luften blæses ud i.
Har selv AirWex anlæg som aftager den fugtige luft inden den blæses ud i det fri, så her vil det altså kunne være fint at genbruge luften. og tilmed er vores garage fuld isoleret som huset, så der vil ikke kunne ske kondens.
Prøv at finde ud af hvad din fugtighed er i udblæsningsluften, så har du et billede af hvad du evt. smider ud i garagen.
Har selv lige fået en påstik hjem, som skal på, men har lige lidt ændringer på anlægget siden vi fik luftsolfangeren på, så det skal lige på plads først inden.
Nu er en påstik jo heller ingen udgift, så prøv det, og mål så lidt på fugtigheden vinteren igennem, tag gerne nogle målinger inden påstikket bliver monteret, så du har lidt at gå efter.
http://mosie1.mono.net/
TVP Vari-Speed 3-10 Vagn Tanderup anlæg. 350m slange i sandet/blandet jord, dybde 90cm mellem slanger 150cm. Høj grundvandsspejl. Hus 186m2 alt til kip 4 m, klinkegulv over alt med gulvarme. Airwex varmegenvinding. Strømmen produceres af Iskra R9000 husstandsvindmølle. Maks. er indtil videre 118 kwt på et døgn. 
Nu med luftsolfanger tilkoblet varmegenvindingsanlæg.
|
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 12-11-2012 20:55
|
Ved meget
Antal indlæg: 3451
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Det kræver ikke en ingeniør for at udregne luftens tilstand, når der har været udkondensering (hvilket der forekommer på denne her årstid, med de temperaturer der er nu). Og uanset hvad ville JEG ikke foretage eksperimentet. Den lufttilstand du havner på i afkastet hedder en eller anden temperatur og 99-100% RF. Altså kondensering på overflader der bare er en anelse koldere end luften. Behøver jeg forklare hvilke kedelige indvirkninger dette har?
At indblæse fuldmættet luft i en garage er absolut voldsomt forringende på levetiden på såvel bygningsdele som de metaldele der måtte være i den, herunder bilen.
|
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 12-11-2012 21:00
|
Ved meget
Antal indlæg: 3451
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Mogens - læs lidt om lufttilstande og studer et IX-diagram.
...og undskyld til alle for den relativt kontante udlægning af sagen. Men vi kigger ind i en rådgivning der kan medføre væsentlige bygningsskader og ved opdagelse af en bygningssagkyndig vil medfør ophør af erstatningspligt for forsikringsselskabet osv osv....
|
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 12-11-2012 21:16
|
Ved meget
Antal indlæg: 3451
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Iøvrigt henvises til BR, der klart oplyser at overførsel af luft fra mere "forurenet" til mindre forurenet ikke gouteres. Endvidere render du i noget med brandadskillelse.
|
| |
|
|
| Mogens |
Lagt på d. 12-11-2012 23:50
|
Begynder
Antal indlæg: 124
Tilmeldt: 20/04/2006 09:00
|
Nu håber jeg bestemt ikke at luften i huset jeg går og indånder er mere forurenet en den som er i min garagen, hvor to diesel biler står.
Fugtigheden bliver nok ikke større i garagen, end når to biler bliver kørt varme ind, og alt sne sjap falder af uge efter uge, eller for dens sags skyld den fugtige sommer vi har haft.
Her lidt fra nettet!
Luftsolfanger
Jeg havde problemer med fugt og muligvis også begyndende skimmelsvamp i min garage (fladt tag) hvor der også er et lille hjørne, som jeg bruger som værksted. Især i de kolde vintermåneder, var der fugt, også på bilen! Ønsket var at få en smule varme, som kunne holde kulde og fugt ude. Elvarme virkede som en dyr løsning - så enden på historien blev, at jeg fik sat en luftsolfanger op fra professionelt firma, som indtil nu har virket som en drøm. Fugtigheden er væk, og faktisk er der konstant temperatur hele året, så bilen fx heller ikke er iskold en klar vintermorgen.
Se her kan man tale om varm luft som teoretisk skulle få vandet til at drive ned af væggene, men nej det virker stik modsat, nemlig hamrende godt. Fuldt ud som i folks sommerhuse, hvor der er monteret 1000 vis af luftsolfanger, endda med solceller i.
Jo cirkulation er altid godt, medmindre det giver træk.
Er sikker på at salt er mere skadende for vores biler end lidt opvarmet luft, i øvrigt er vores biler galvaniserede.
Med hensyn til brandadskillelse så sidder vores anlæg i garagen ophængt på gavlen, så også her er der styr på sagerne.
For mig er det en selvfølge at man overholder reglerne, og det skal jeg ikke informere andre i.
Og så en lille tanke!. regler og love er mange ting, og nogen gange tossede, men derfor skal de overholdes alligevel.
Men chancen for at garagen brænder ned via et ventilationsanlæg, kontra biler i garage er nok li nul. Og mig bekendt er det ikke ulovligt at holde i ens garage med bilen. Men husk regler skal overholdes.
Og nej, jeg skal ikke læse noget IX-diagram, som altid er taget med et vis forbehold, som i øvrigt alt er inde for beregninger.
Kun fakta i omgivelserne kan jeg bruge til noget, og det forholder jeg mig til.
http://mosie1.mono.net/
TVP Vari-Speed 3-10 Vagn Tanderup anlæg. 350m slange i sandet/blandet jord, dybde 90cm mellem slanger 150cm. Høj grundvandsspejl. Hus 186m2 alt til kip 4 m, klinkegulv over alt med gulvarme. Airwex varmegenvinding. Strømmen produceres af Iskra R9000 husstandsvindmølle. Maks. er indtil videre 118 kwt på et døgn.
Nu med luftsolfanger tilkoblet varmegenvindingsanlæg.
|
| |
|
|
| no100 |
Lagt på d. 13-11-2012 02:58
|
Øvede
Antal indlæg: 225
Tilmeldt: 26/02/2010 21:43
|
Hej Mogens
Et IX-diagram kan læses og forstås og inddelt andet, det er videnskabelig kendes gerning.
Hvis luften fra varmepumpen er affugtet kan den muligvis bruges til ventilation, men at sammen line det med luftsolfanger, den går ikke.
Har erfaring med at bruge afkaster fra vp.vandvarmer, men der er luften kold og affugtet.
Hamselv du skal bare ha  der manglede den med tomlen op 
no100.
2. sydhavsøerne 13kw scotte fra NBE. jordvarmelager med energifanger 24m2
hus 150m2 radiatorer varmetab 80 v.m2
1. hovedstaden 8 kw jv fra NBE med 40m2 hjemmebygget energifanger
Hus 130 m2. radiatorer, loft 200mm. Vægge100mm. Vinduer termo. |
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 13-11-2012 03:43
|
Ved meget
Antal indlæg: 3451
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Hus og garage må ikke være samme brandcelle. Og almindelig fornuft og normer vil pege på en brandmæssig adskillelse af disse to rum. Ikke mindst under skyldig hensyn tagen til mulig røgspredning. Man opererer i brandmæssig henseende altid med MULIGE farer. Igen vil sitiationen: Svigt i ventilation, ildløs i grarage være særdeles farlig. Går afkastet til det fri har du trods alt en adskillelse svarerende til F60. Har du afkast ud i garage, absolut ingen og brandspredning vil kunne forekomme. Såøhhh ild i garagen med et godt røggastryk og du får røgspredning mod huset = farligt. Læs BR (krav der afkastes over tag). Læs DS 428 (placering af VE anlæg) + almindelig god byggeskik.
Dernæst er det med nogen bekymren du kan oplyse mig IX er noget mumbo-jumbo der ikke har noget med praksis at gøre. Tænk nu har jeg i +30 år anvendt lufttilstandsberegninger som en eksakt videnskab - ikke mindst med IX diagrammet som et dejligt hjælperedskab. Mærkeligt nok passer det og er anvendeligt, selv når vi har regnet sære ting som vold-grov genvinding fra syreholdigt varmt luft (+100° og relativt meget vand). Faktisk havde havde vi 30000 kg/lufr/h og en udkondenseret vandmængde på over 400 liter i timen. Lavede også kølecontainer der afkølede damp fra injekt boringer på jorderenseprojektet i Hedehusene. Ligeledes skulle IXdiagrammet i brug hvergang vi havde en køleflade inde i billedet.
Og når man i dette tilfælde klassificerer et rum som "mere-forurenet", tænker man i fugt. Og problemet her er, at du vil tage luft fra husets vådrum, hvor vandindholdet naturlig må ventes at være det højeste i huset. Denne luft udsuger du. Køler den så kondensation opstår - derfor kommer der vand ud af afløbet. Luften er nu fuldmættet. Så vil du indblæse samme luft, hvor der vil kunne være overflader der er koldere end denne luft. Dette vil medføre kondensation på disse flade. Og dette er ikke et gæt, men de rene og skære fakta - både i teori og praksis. Ideen er derfor særdeles dårlig og der kan kun advares mod at lave den slags narrestreger. Igen i forureningsregi, har jeg svært ved at lade luft fra toiletter gå i min garage. Lugt kan jo forekomme - alene dette gør ideen uanvendelig. Og tro mig - jeg ved lidt om dette emne!
|
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 13-11-2012 03:50
|
Ved meget
Antal indlæg: 3451
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Har du tænkt tanken og spekuleret over hvorfor det er tvingende nædvendigt at isolere en afkastkanal i et tagrum??? Simpelthen fordi luften er fuldmættet efter krydsvekslere. Selv noget så ringe som min gamle RENOVENT (da jeg havde sådan en), lavede vand inde i kanalen, hvis ikke denne var isoleret). Hvis dit anlæg havde været tagrumsmonteret, var det bare at kigge ind i afkastventilatorens kammer, og så sammenligne dette med indblæsningsventilatorens. Så vil man se hvidrust og få syn for hvad fuldmættte luft kan gøre.
Og læste du IX diagrammet vil du jo se at tilstandsændringen i en luftsolfanger er alminde tør opvarmning uden tilførsel af fugt. Bare ren opvarmning, hvor du tager luft udefra. Denne luft vil have lavere absolut vandindhold sammenlignet med luften i garagen eller i huset. Efter at denne er opvarmet kan det frit indblæses i huset. Det vil være et gode, idet du får tilført relativt tør luft med en rimelig temperatur. Det er det direkte modsatte af det stunt du foreslår. Sammenligningen er derfor helt ubrugelig.
Redigeret af hamselv d. 13-11-2012 03:56
|
| |
|
|
| Mogens |
Lagt på d. 13-11-2012 12:04
|
Begynder
Antal indlæg: 124
Tilmeldt: 20/04/2006 09:00
|
Ja den tanke har jeg haft da jeg for år tilbage fik anlægget monteret, og derfor er alle rør dobbelt så godt isoleret som fremme i skoen virksomheder anbefaler.
En katastrofe at store virksomheder kan anbefale så lidt isolering, så varmen der blæses ind i huset føles som træk.
Derfor valgte jeg også et lokalt firma, der laver et utraditionelt anlæg, men som er adskiller inde/udeluften 100%
Og med vejledning fra familiemedlem som rundede 25 år ved Rockwool, så har jeg fået et anlæg hvor kondensvand kun kommer ud af afløbet, og lægger sig hverken i rør eller noget andet sted.
De 8 meter rør som går fra min luftsolfanger er selvfølgelig også isoleret, da det nu er varm luft som kommer ind på et koldt loft, ihvertfald om vinteren.
Her blæses luften ikke ind fra luftsolfangeren, men suges ind af anlægget. den er nemlig også specialfremstillet til formålet.
Uha sikke megen tid jeg skulle bruge på læsning af dit og dat, så godt det er godkendt anlæg, opsat af uddannede, bortset fra isolering af rør. Murer og Tømrer har stået for brand adskillelse mellem garage og hus. Rørgennemføringer er selvfølgelig og efter forskrifterne, og til sidst godkendt af forsikring, så helt ringe må det ikke være.
Men må nok hellere huske at slukke for ventilationen nytårsaften, da der kunne sætte sig en raket fast ved luftsolfangeren, og mener ikke der er brandadskillelse ved den.
Må nok hellere skrive det er en joke inden der kommer en masse diagrammer love og regler, samt godkendelser.
Men nu var det jo ikke mit anlæg det drejede sig om, det er jo oppe at køre, så hjælp ham som startede med at spørge i stedet.
Her er lige lidt fugtdata, men dem er der sikkert også galt med, hvis man går efter diagrammer og ikke faktiske forhold.
% tal pt:
udeluft 97%
inde 39%
indblæs 55%
udkast 46%
garage 60%
Så ingen vand til planterene i dag
Så en fra det virkelige liv!
Naboen fik sig et loft (træbeton) til garagen i fødselsdagsgave incl. opsætning. lækkert ik.
De var så heldige at blandt giverne var der en arkitekt og en bygningskontrollør, samt en tømrer og et par naboer, så det kunne slet ikke gå galt.
Og tænk sig det gik IKKE galt, for arkitekt og en bygningskontrollør diskuterede vildt hvordan man skulle starte og hvordan det hele skulle gribes an. Den ene var jo mere klog en den anden Mens det stod på havde de øvrige sat 50 m2 loft op, og det ser hammer godt ud.
Jeg ved godt hvad jeg ville vælge som monteringshold.
http://mosie1.mono.net/
TVP Vari-Speed 3-10 Vagn Tanderup anlæg. 350m slange i sandet/blandet jord, dybde 90cm mellem slanger 150cm. Høj grundvandsspejl. Hus 186m2 alt til kip 4 m, klinkegulv over alt med gulvarme. Airwex varmegenvinding. Strømmen produceres af Iskra R9000 husstandsvindmølle. Maks. er indtil videre 118 kwt på et døgn.
Nu med luftsolfanger tilkoblet varmegenvindingsanlæg.
|
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 13-11-2012 12:51
|
Ved meget
Antal indlæg: 3451
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Du ville sandelig have glæde af at læse et IX-diagram. At oplyse en relativ fugtighed uden angivelse af temperaturerne er ikke bare mangelfuldt det er værdiløst. Skal vi tale fugtindhold skal du bruge temperatur og RF. Eller skal vandindhold oplyses i gr/kg altså absolutfugt. Essensen er: Undlad at forsvare din manglende viden med at nedgøre andres viden. IX er et simpelt og sandfærdigt redskab til at fastlægge lufttilstande og ændringer af samme. Viden og kendskab til dette er et must hvis man skal ernære sig i ventilationsbranchen og/eller kølebranchen.
Og tilbage til topics: Faktuelt kigger du lige på indlæg 3. Der er angivet en metodik til hvordan man kan få noget til at du. Problemet med tågen rundt opstår først da DU går ind og korrekser undertegnede og siger det er en god ide og bare lige at fuske noget. Senere fortæller du mig guddødemig at IX er noget hokus pokus. Det er ikke acceptabelt. Den af dig anviste løsning er ikke i tråd med love og god byggeskik. Og jeg må understrege at sitet ikke skal oversås med fusk-løsninger.
|
| |
|
|
| Mogens |
Lagt på d. 13-11-2012 16:47
|
Begynder
Antal indlæg: 124
Tilmeldt: 20/04/2006 09:00
|
Ikke første gang man blander nogle ting sammen herinde.
Diagrammer er godt som en rettesnor, men gå ud fra dem 100% kan man ikke, og det gælder ikke kun IX
Jeg omtaler ikke kun IX men beregninger/diagrammer generelt.
Den er lukket fra min side.
Tak
http://mosie1.mono.net/
TVP Vari-Speed 3-10 Vagn Tanderup anlæg. 350m slange i sandet/blandet jord, dybde 90cm mellem slanger 150cm. Høj grundvandsspejl. Hus 186m2 alt til kip 4 m, klinkegulv over alt med gulvarme. Airwex varmegenvinding. Strømmen produceres af Iskra R9000 husstandsvindmølle. Maks. er indtil videre 118 kwt på et døgn.
Nu med luftsolfanger tilkoblet varmegenvindingsanlæg.
|
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 13-11-2012 17:24
|
Ved meget
Antal indlæg: 3451
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Det er noget vrøvl. Når man kan regne lufttilstande er det eksakt. Tungt men lærerigt er Danvak bøgerne. Lidt lettere er Ventilationsståbien. Ellers er Danvak bøgerne baseret på de gamle Glent bøger. Og det er IKKE gætteri.
|
| |
|
