HeatPump.dk
  Glemt kodeord ?  Opret en bruger  
Navigation
Klimadan
Klimadan
Klik På Billede
JS
JS Reservedele
Klik På Billede
Jordvarme og varmepumpe

UDLÆGNING JORDSLANGER
Se indlæg
 Udskriv debat
Nybyggeri
chr_fyn
Hej,

Jeg har læst lidt med herinde, og der er mange gode råd.

Jeg er i den situation, at jeg skal bygge nyt hus og skal i den forbindelse have jordvarme, solceller og ventilation.
Især ved jordvarme og ventilation er jeg ret uvidende.

Huset er etplans på 180 m2 + garage på 60 m2. Grunden er rigeligt stor til slangerne.

Først og fremmest vil jeg gerne høre hvilke mærker der er de bedste inden for jordvarme. Skal man lægge meget vægt på COP? Ligeledes om I kan anbefale firmaer. Jeg har tit set, at det bliver nævnt at anlægget skal dimensioneres korrekt og vil derfor gerne bruge en god leverandør, der ved hvad han har med at gøre.

I forhold til ventilation, kan jeg ikke finde ud af om det skal være Nilan eller Genveks. Hvad siger I? Findes der nogle systemer der er specielt egnet til jordvarme?
I forhold til køling om sommeren, har jeg forstået at man både kan få jordvarmeanlæg og ventilation der kan klare det. Er det korrekt?

I det hele taget har jeg bare brug for nogle gode råd, så jeg kan få den bedste løsning, til den rigtige pris. Og jeg vil gerne have rådene af folk der ikke skal sælge mig et produkt.

Mvh Christian
 
hamselv
Jamen så vil jeg da undlade at fortælle dig at vores varmepumper er bedst. Dette så iøvrigt fint i tråd med min personlige opfattelse af at indenfor mærkevare-varmepumperne er forskellene marginale. Men du har helt ret i at der er grufuld forskel på installatørernes og sælgernes evne til at sy rigtig gode og flotte installationer sammen.

Men da jeg ikke er bundet af noget hvad angår ventilation, og iøvrigt har særdeles mange års erfaring indenfor dette, vil jeg da gerne medgive et pip der.

På papiret ligner genvex (som de retteligt hedder) og Nilan hinanden. Men noget nager en gammel ventilationsrotte som mig. Jeg har uendelig svært ved at se hvordan Nilan med en meget mindre veksler end Genvex kan opnå de samme virkningsgrader. Ikke mindst når man så tager in mente at Nilan anvender plasticvieksler og Genvex bruger alu. Min lærebog siger at alu'en burde være bedst til varmeoverførsel. Under alle omstændigheder er Genvex'es veksler fysisk absolut størst. Nilan har som standard G80 filtre eller EU3 for nu at være moderne. I Genvex'en er standard anvendt finfiltre F 45 og F65 hvis huskes rigtigt. Normalt kan væsentlig forbedring alene ved disse standard filtre opleves ved alergikere, idet pollen ikke eller kun dårligt passerer finfiltre. Styringsmæssigt kan jeg ikke se den vilde forskel. Nilan'erne var plaget af softwareproblemer for nogle år siden, men det må man antage er være passe.
Køling med de temmelig begrænsede luftmængder der arbejdes med, må siges at være spild af penge og meget dårligt dokumenteret. Ydelserne kan kun være nærmest usynlige. At fifle med at køle med brinen kan man kun regne med duer nogenlunde effektivt, hvis der investeres en middelsvær formue i en lodret boring. Vandrette slanger i en meters dybde er normalt vildt for varme om sommeren til at kunne bruges til noget som helt (vores rekordholdere har henholdsvis 18,5° og 19° i sensommeren, hvilket gør det helt ubrugeligt og ren spild af penge. På selve kanalsystemets side vil jeg som gammel ventilationsmand aldrig acceptere den flittige brug af plastik. Jvf gældende normer bør ikke anvendes brandbare materialer, men da et enfamilieshus er en brandcelle finder man det idag åbenbart ok at bruge materialer med direkte manglende brandmæssig integritet. Igen - MIT råd, vælg kanalsystem udført efter de normer der er gældende for andet byggeri. Insister på omhyggelig lyddæmpning af lydoverhør mellem rum. Jvf din navnebror her på sitet - insister på grundig tætning af gennemføringer. Forlang i udbudsfasen at du vil have indreguleringsrapport udført iht VENT ordningens foreskrifter, og forventer at se en eftervisning af SEL og anlæggets virkningsgrad. Deltag selv i valg af armaturer, således du ikke bare får markedet billigste armaturer. Personligt holder jeg meget af Haltons kontrolventiler, men der findes mange mere eller mindre veldokumenterede ventiler. Indtag og afkast skal du have en vis afstand imellem (jvf brandnormen). Især med taghætter skal man være vildt forsigtig med ikke at få for stor modstand på. Så ryger SEL tallet. Gode hætter hedder THAV og THFV fra Exhausto. Øland og Lindab har kloner deraf der er ligeså gode. Som udgangspunkt er riste NO-GO, da de gør anlæggene vildt for vindfølsomme og koster for meget i tryktab. Hættene placeres bedst i kip, næstbedst meget tæt på kip (igen vinden). Alle kanalerne lægger man klogeligt helt ned mellem spærfødderne. Isolerer man med f. eks pairuld, er det bare med at puste rigeligt ud ovenpå.
 
hamselv
Vær iøvrigt OBS på at de forskellige fabrikanter bruger forskellige data i deres BE10 beregninger. Et par checkede jeg ud bruger 45° fremløb både til varmt vand og opvarmning. For den enes vedkommende er det formentlig 50% rigtigt men er alligevel lidt skævt. En større dansk aktør (svensk produceret) mener så at kunne lave varmt brugsvand med 35° fremløb. Dette er så meget skævt i et nyt lavenergihus, da man ikke kan regne med overhedningsfjerner når man ikke laver anden varme. Et par differencierer så og regner 35° fremløb under varmeproduktion og 55 ved VV produktion. Ret realistisk, omend lidt negativt i forhold til virkelig indregulering.

De 6 forskellige anlæg jeg undersøgte gætter jeg på ville fremvise en forskel på mindre end nogle få procent IRL. Men BE10 beregningen vil vise noget vildt forskelligt.

I den forbindelse mangler vi den gode gamle prøvestation for varmepumper, der kontrolmåltre produkterne, således der var fuldkommen sammenlignelige tal (for dem der gerne vil sammenligne). Vi andre ved at dårlig justering af en styring let kan koste +30% på forbruget og sølle dimensionering yderligere et anseligt antal procent.

Mensøg de kendte mærker indenfor varmepumper. Svenskerne har en lang tradition indenfor den slags. Men et par danske aktører må i sagens natur også forventes at være kapable og øvede i anlæg beregnet til det danske klima. Har luret på nogle af tyskerne og enten har de stjålet ved svenskerne eller omvendt!!! Der er ihverttilfælde apparater der voldsomt ligner hinanden. I svensk regihar du tre store fabrikker der alle producerer flere forskellige "navne".
Check altid ud hvad service koster og hvad garantien er.

...så held og lykke med dit nye hus og håber du får syet noget godt sammen!!!!
 
chr_fyn
Puha det bliver godt nok teknisk.

Men tak for svaret.

Som jeg forstår det, så har ventilation og jordvarme ikke så stort samspil at man skal vælge systemer der passer sammen. Er det korrekt forstået?

Et af de husfirmaer jeg taler med, har givet mig en brochure om noget genveks GES energy, mener jeg det hedder. Nogen der kender noget til det?

Jeg ved ikke om mit første indlæg kunne misforståes, men I må meget gerne komme med anbefalinger både til valg af mærke (jordvarme) samt leverandør.
Jeg tænker at der må være firmaer der er specialister, og at jeg ikke bare skal tage fat i den lokale VVS'er.

Jeg spurgte om varme/køling. Men at have læst om er jordvarmeanlæg fra Vaillant med køling. Men der er måske ikke noget der skal lægges vægt på😜
 
hamselv
Har selv slettet det. Det resterende gav ingen mening!
Redigeret af hamselv d. 19-03-2013 13:23
 
hamselv
Hvis Vaillant kan præstere køling med 18° vand og et par hundrede kvm luft pr time vil jeg gerne se beregningen på dette. At man kan lave lidt tør køling fra A til B, ja bevares. Men lad os se nogle ydelser, istedet for sniksnak (i min verden bluff og salgsgas).
 
chr_fyn
@ Hamselv

Jeg ved jo ingenting om det, det er derfor jeg spørger. Nu har jeg bare set denne.

http://www.vaillant.dk/privatkunder/Produkter/alternativ-energi/jordvarme/produkt_vaillant/geoTHERM_exclusiv.html

Og tænkte så, at det kunne være smart hvis den leverede køling om sommeren.
Redigeret af Admin d. 19-03-2013 12:37
 
hamselv
Ja der står jo i den brochure at jordtemperaturen hos Vaillant kunder må være meget koldere end hos ejere af andre fabrikater varmepumper. Noget useriøst ville jeg sige. Man skriver også at smeden pludselig må kigge på kølekredse. Sært mærkeligt formuleret. Men lad os bare fastslå. Trykdirektivet er klar i spyttet. Du skal have årligt eftersyn på en kølekreds. Og kun certificeret personale må lave dette. Useriøst skrevet.
Redigeret af Admin d. 19-03-2013 12:38
 
hamselv
Uhadada man foreslår ethylenglykol i jordslangerne. Det er der vist kun et par stykker der bruger endnu. Ikke godt for naturen, og kommunen er ikke glad for man bruger det. Du bliver meget lidt glad hvis du får en lækage. Hvorfor bruger Vaillant ikke IPA??
 
chr_fyn
Nu kan jeg se at du selv bruger noget fra IVT . Er det noget du kan anbefale?
Er Bosch og IVT det samme? Hvilken af disse ville du vælge?
Redigeret af Admin d. 19-03-2013 12:39
 
mureren
hamselv får måske svært ved at svare upartisk på dine 2 sidste spørgsmål, men jeg kan Smile
IVT har fine varmepumper, og en kompetent installatør med base i Vejle. Han kendes her på forummet som "hamselv", og IMO kan du uden tøven bruge ham/dem.
Bosch og IVT er stort set det samme (det er vist mest softwaren der kan være lidt anderledes?), og når året er omme har du måske slet ikke valgmuligheden mellem de 2 mærker i Danmark længere.
Jeg har selv mest erfaring med Vølunds anlæg, som bestemt også er fine. Den for mig mest betydende forskel indtil videre, er muligheden for at logge på USB-stick fra Vølund, så man over tid kan analysere data fra anlægget. Det synes jeg IVT mangler, og det ville gøre optimering af anlægget fra dem noget lettere for både installatør og lægmand (med lidt interesse for sagen).
Solcelleanlæg: 6.840 Wp, 36 x 190 W Ulica paneler samt 2 x Sunny Boy 3300 invertere.
http://pvoutput.org/intraday.jsp?id=7205&sid=18367
 
lars-jacobsen
@hamsel:
Syntes ikke rigtig jeg kan se at Vailant kunders jordtemperatur er/skulle være lavere. Hvorfor skulle den også det ?
Deres køle princip går såvidt jeg kan læse det ud på at flytte varmen fra radiatorer/gulvarme til brinen vha den ekstra varmeveksler. Ganske fiks løsning. Forudsætningerne i køleefekten beregningen er iflg. vejledningen 18 gr. frem og 22 retur. Jeg vil da mene man derfor godt kan komme af med noget varmen på denne måde. Hvis man altså kan leve med "kolde gulve". Ellers må man som Vailant også skriver lave noget styring/ventiler så varmen bevares på f.eks. badeværelsegulve uden at køle disse.

Princippet er jo ikke at anvende brinen til at køle evt. luft ned med.

@chr_fyn:
. Ellers vil jeg da også gerne komme med lidt råd/kommentarer fra mit byggeri uden at blive produktspecifik.
Redigeret af Admin d. 19-03-2013 12:41
Bosch EHP7 LW/M, 110L buffer, 2*300m slange. Nilan Comfort 450 Ventilation
Energiklasse 2 hus fra 2010 på 213 m2 + 22 m2 1.sal. Åbent til kip overalt (5,6 m) => 717m3 opvarmet/ventileret volume. Gulvvarme overalt, rum temperatur ca. 22-24 grader.
2010-2020: Graddagekorigeret normforbrug i perioden: 5.494kwh, ved fordeling af Varme/Vand: 87/13 %
Op til 5 personer i husstanden, hvoraf 3 er teenagere.
Deltager i "Styr din varmepumpe", (nr.99) samt egne data på:
Strammelse.stokerlog.dk
 
chr_fyn
@ lars-jacobsen

Det jeg mente i min første tråd, var at det måske bliver lidt unuanceret hvis man bare tager direkte ud til en forhandler og spørger om råd, så vil de selvfølgelig altid foreslå deres produkter. Herinde vil der nok komme nogle spørgsmål, hvis en person foreslår noget dårligt.
Redigeret af Admin d. 19-03-2013 12:42
 
mureren
Jep, same same Smile

Jeg tvivler på xxxleverer jordvarmeanlæg, men det lader til han har en god forståelse for hvad et moderne husbyggeri kræver af opmærksomhed på detaljer. For tømrerens vedkommende er det primært tætning af dampspærren, som jo skal udføres korrekt alle steder, og et af dem er i forbindelse med gennemføring af varmegenvindings-rørene.
Jeg kan godt lide hans holdning til at ALT ansvar vedrørende tætning ligger i hans entreprise. (hvem der så skal rette fejlene burde enhver anstændig håndværker kunne se!)
Redigeret af Admin d. 19-03-2013 13:15
Solcelleanlæg: 6.840 Wp, 36 x 190 W Ulica paneler samt 2 x Sunny Boy 3300 invertere.
http://pvoutput.org/intraday.jsp?id=7205&sid=18367
 
Admin
Hejsa
Alt vedrørende omtalte tømrer firma bliver slettet i fremtiden.
Der helt klar tale om skjult reklame i dabatten, og dette er ikke tilladt.
Bliver det ved og komme fra samme brugere, udelukkes disse fra debatten.
Ejer af Heatpump.dk
Super Administrator
Bestået VPO eksamen
Ansat i branchen
KMO medlem
Autoriseret køl
 
hamselv
Der er kun ganske få forskelle i styreboksene der adskilte de gamle Bosch og IVT modeller. Idag kan jeg ikke finde nogen.

Korrekt har fabrikken i Tranås aldrig udnyttet ideen med at man kunne downloade logs og den slags. Det har fra dag et været et irritationsmoment at man ikke tillod at vi kunne sætte en pc på, til f. eks. logninger, hvis vi stod i en fejlsøgningssituation. Der har vi været pisket til at binde en af vores logningskufferter på. Det er ganske klart ikke smart. På vores gamle Rego 800 styresystem var indbygget den dejligste logger, men man havde gemt den under fabriksmenuen, hvilket jeg vil karakterisere som skørt. På den første generation rego1000 lå den så tilgængelig, men blev så fjernet igen i nyeste Rego 1000. Lidt træls at Tranås ikke lytter til kundeønsker. Men Danmark er formentlig for lille et marked.

Som kølemand kan jeg ikke bifalde at man begynder at prøve med køling via gulve eller radiatorer. Det kaldes i daglig tale diskomfort og er normalt temmelig uønsket. Forsøget med passiv køling via vandrette slanger kan kun præsteres tør køling, idet der ikke er lave nok temperaturer til at der kan slåes vand af. Dvs det er temmelig virkningsløst. Endvidere er luftmængderne i et ventilationsanlæg beregnet for et enfamilieshus så små, at der ikke kan fjernes varme af betydning. Spekuleres på jordkøling hvor indtaget nedgraves er ydelsen ligeledes stærkt begrænset og jeg tvivler kraftigt på at SEL kan overholdes. Disse anlæg har iøvrigt været stærkt plaget af skimmelvækst og lignende ulyksaligheder. Til gengæld ser det ud til de er ret gode set med varmeøjne, når der er stærk frost ude. Men igen er jeg lidt bange for totaløkonomien og især om SEL kan overholdes.

Mit personlige valg er i sagens natur en varmpumpe fra Tranås, selvom jeg kunne savne nogle features. Men jeg kender dem og de er skruet godt og seriøst sammen. Men jeg er ikke blind for at andre store mærker som f. eks Viessmann m fl. laver gode varmepumper. Man kan så diskutere om modulløsningen som nogle bruger er et plus eller et minus. Det plusser at de kan sende en smed ud og bytte et modul. Det er hurtigt og nemt. Minusset kan være omkostningen for kunden. Så kan man diskutere om man skal varme i veksler eller direkte i spiral. Igen er der fordele og ulemper. Men i hovedtræk vil jeg sige installatøren har den største indflydelse på om det bliver godt eller skidt. Desværre afholdes der åbenbart ingen kurser i praktisk varmepumpeinstallation, men kun i styringer og fejlfinding. Derfor ser vi det ene anlæg efter det andet hvor fejlene gentages igen og igen. Husbyggefirmaerne presser installationsfirmaerne, så der ikke er tilnærmelsesvis plads til at lave det ordentligt. Varmepumpeleverandørerne presses (eller prostituerer sig selv) til absolut minimale slangelængder. Det væmmelige er, det koster kun lidt mere at lave det ordentligt hvis man gør det første gang.

Kunderne bærer i den forbindelse selv et væsentligt ansvar. Kunderne som uden at blinke køber en bil til 350000 kr som de så kører f. eks 20000 kr/år bruger således 333 timer/år i denne. Varmepumpeinstallationen de monterer i deres ny hus, vil man ikke bruge 10 - 15000 ekstra på. Dette uanet at den formentlig kommer til at holde +175000 timer og i den tid vil være i drift i +60000 timer. På vedligehold undlader man ligefrem at få lavet eftersyn, selvom det for de fleste fabrikater vedkommende ikke er så dyrt endda.

Skulle jeg lave et udbud kunne jeg finde på at forlange:

Der skal bruges indføringsbøjninger, som f. eks Plastline. Om fornødent forlænget med ø90 PVS rør. Afslutning udføres som Plastline overgang til udvendig 1" RG

Slanger gennem indføring og til 1,5 meter fra sokkel isoleres med rivefast isolering.

Rør fra overgange til varmepumpe udføres i kobber eller stål. Der anvendes bøjninger (ikke vinkler). Der skal anvendes isolerede rørholdere med isolationsindsatse. Isolering skal udføre som frostisolering med Armaflex eller lignende. Alle samlinger limes, og sikres om fornødent med armaflex tape.

Skyllemanifold, filter, expansion og udluftning skal udføres iht fabrikantens foreskrifter.

IPA foretrækkes til frostsikring.

Slanger nedpløjes, med slangerne under tryk. Attest derfor skal foreligge. Tegning as built skal foreligge. Trykprøvningsattest skal foreligge.

Koldvandsrør udføres og isoleres iht norm.

På varmesiden vil udførslen være fabrikat bestemt og nogen foreskelle kan forekomme. Men alt skal isoleres. Taler vi varmepumper med veksler vil jeg normalt foretrække parallelt monteret buffer og separat varmekredspumpe.

Styring ville jeg betinge mig var dansk.

Garanti bør være 5 år eller mere.

Prisen på årligt eftersyn oplyses

Det var bare et par hint's. Om så anlægget er fra DVI, Vølund/Nibe/Metroterm, Thermia/Klimadan/Danfoss, Vaillant, Viessmann, IVT/BOSCH/Carrier/Junkers, SVK eller noget andet af lødig kvalitet, er mere eller mindre ligegyldigt
 
lars-jacobsen
Det bliver lidt svært at debatere når man ikke kan henvise/omtale problemstillinger vedr. IVT til IVT/Bosh. Fighter til Vølund, den specifikke løsning fra Vailant der spørges til osv. osv.

Der er jo ikke tale om reklame, men omtale/erfarings udveksling vedr. principper, strategi og arbejdsprocesser som man bør være opmærksom på.
Nogle har så gode erfaringer med en ting/produkt/leverandør andre har dårlige. Må man så heller ikke skrive det ?

Alle andre end det omtalte tømmer/byggefirmaer burde selvfølgelig/narturligvis være deres håndværk bekendt og kunne lave noget tilsvarende. Nu blev de "tilfældigvis" bare nævnt som eksempel.
Personligt kender jeg dem ikke eller har erfaringer med dem.
Bosch EHP7 LW/M, 110L buffer, 2*300m slange. Nilan Comfort 450 Ventilation
Energiklasse 2 hus fra 2010 på 213 m2 + 22 m2 1.sal. Åbent til kip overalt (5,6 m) => 717m3 opvarmet/ventileret volume. Gulvvarme overalt, rum temperatur ca. 22-24 grader.
2010-2020: Graddagekorigeret normforbrug i perioden: 5.494kwh, ved fordeling af Varme/Vand: 87/13 %
Op til 5 personer i husstanden, hvoraf 3 er teenagere.
Deltager i "Styr din varmepumpe", (nr.99) samt egne data på:
Strammelse.stokerlog.dk
 
lars-jacobsen
@hamselv:
Tumbs up for et super svar/indlæg, med rigtig god information på hvilke forhold det er man bør fokusere på.
Det beskrevne burde alle "seriøse" leverandører kunne klare uanset navn.
Det burde ikke være nødvendig for en kunde at læse og forlange leverandøren har styr på og overholder normer/SBi og god skik/brug mm. Det burde være en selvfølge. Men det viser sig på basis af flere indlæg herinde, at det efterhånden er et must for lægmand at kunne, for at "banke" leverandøren oven i hovedet og få leveret tingene som forventet/aftalt. Sørgeligt for branchen. Kan derfor godt forstå du kæmper hamselv.
Bosch EHP7 LW/M, 110L buffer, 2*300m slange. Nilan Comfort 450 Ventilation
Energiklasse 2 hus fra 2010 på 213 m2 + 22 m2 1.sal. Åbent til kip overalt (5,6 m) => 717m3 opvarmet/ventileret volume. Gulvvarme overalt, rum temperatur ca. 22-24 grader.
2010-2020: Graddagekorigeret normforbrug i perioden: 5.494kwh, ved fordeling af Varme/Vand: 87/13 %
Op til 5 personer i husstanden, hvoraf 3 er teenagere.
Deltager i "Styr din varmepumpe", (nr.99) samt egne data på:
Strammelse.stokerlog.dk
 
hamselv
Det er mit arbejde OG det er mit kald.

Bliver vred når jeg besøger den lille enkefrue for fejlfinding og ser at alt er lavet forkert. Der er brugt forkert isolering. Der er ikke lukket ved gennemføringerne. Expansionen er placeret forkert. Niveauvagten er ikke monteret. Snavssamlererne er placeret forkert. Installationen er grim og skæv. Der er anvendt uegnede varmtvandsbeholdere til buffer, udeføleren er monteret på vestsiden af huset. Altsammen fejl der er uacceptable og under ingen omstændigheder burde forekomme i et splinternyt hus. Og disse påstande kan jeg naturligvis dokumentere med foto's !

Men heldigvis ser vi også flotte installationer!
 
Admin
Hej Lars
Man kan debatterer alt man vil, men der skal ikke henvises til enkeltstående firmaer.
Dette er Heatpump.dk ikke skabt til.
Er man ikke enig i dette, så findes der andre steder på nettet og debatterer.
Ejer af Heatpump.dk
Super Administrator
Bestået VPO eksamen
Ansat i branchen
KMO medlem
Autoriseret køl
 
Spring til debat:
Log ind
Indtast brugernavn

Kodeord



Er du endnu ikke registreret bruger?
Klik her for at oprette dig.

Har du glemt dit kodeord?
Bed om et nyt ved at klikke her.
Besøgende
Gæster online: 1

Brugere online: 0

Antal brugere: 3,295
Nyeste bruger: JonasL
VVS Eksperten
HS Tarm

Klik På Billede
KMO Jordvarme

HEATPUMP.DK ER KMO MEDLEM
Copyright © 2006-2022 Heatpump.dk Læs Legal Disclaimer i Navigation Felt Alle varemærker er respectives ejendom.
Powered by PHP-Fusion Copyright © 2024 PHP-Fusion Inc
Released as free software without warranties under GNU Affero GPL v3.

22,333,576 Unikke besøg
XHTML CSS