|
jordvarme og varmeflade til ventalation.
|
| tb |
Lagt på d. 28-04-2014 19:46
|
Begynder
Antal indlæg: 93
Tilmeldt: 14/04/2014 21:44
|
Jeg er i process med at bygge hus.
Har et nilan comfort 450. Og skal have jordvarme.
Jeg vil gerne hane en varmefalde til efter varme af den kolde luft om vinteren.
Jeg er blever opmærksom på nogle ting jeg gerne vil høre jeres mening om.
1. Om vinteren når man har brugt ag det varme vand, laver varmepumpen varmtvands prioritering, så der ikke kommer varmt vandt til varmefladen. Og chancen for frostspring i rørene til varmefladen opstår. Nilan siger at det til alle tider skal min 20 graders varmt vand til varmefladen. Hvordan løses det.
2. Når der kommer meget koldluft til nilan anlægger, kan man få en frost alarm, og der bliver lukket for tilførelsen af varmtvand til varmefladen, er dette korrekt? Og hvordan undgåes det? |
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 28-04-2014 19:53
|
Ved meget
Antal indlæg: 3451
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
1. Buffertank - parallelkoblet til VP'en.
2. Formentlig ikke rigtigt opfattet. Man slukker indblæsningsventilatoren og tvangsåbner motorventilen (det gør man ihverttilfælde normalt - skal lige rode i en manual, for at vide om ikke Nilan også gør det). Tror det.
PS Har du ingen rådgiver, udover det du får på dette site?
|
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 28-04-2014 19:59
|
Ved meget
Antal indlæg: 3451
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Normalt kan et højeffektivt genvindingsanlæg klare sig uden varmeflade. Specielt hvis man anvender loftmonterede ventiler (og vægmonterede bagkantindblæsninger) af ordentlig kvalitet. Og JA, der er kæmpe forskel på hvor gode de forskellige ventiler er til at håndtere underkølet luft. Har sat varmeflade på nogle enkelte anlæg, men de kører ikke (eller ekstrem sjældent). Er det højloftet kan jeg ikke se det er et must.
I gamle dage hed verdensmesteren Fläkt's CTVA der uden vrøvl klarede op til 12° undertemperatur. Ikke egnet i dag, da den ikke kan håndtere luft nok og vekslerne i dag er også langt bedre end dengang, så det halve kan gøre det.
|
| |
|
|
| tb |
Lagt på d. 28-04-2014 20:09
|
Begynder
Antal indlæg: 93
Tilmeldt: 14/04/2014 21:44
|
Udfordringen er at byggefirmaer ikke vil levere VP men levere nilan anlægget.
Så jeg skal stille de rigtige krav til både byggefirmaet og vvs'en der skal lave VP.
Nilan siger et ved kolde dage er det en god ide med en varmeflade.
Men vil jo ikke risikere at et vandrør springer, forde den ene eller anden part ikke er opmærksomme. |
| |
|
|
| tb |
Lagt på d. 28-04-2014 20:11
|
Begynder
Antal indlæg: 93
Tilmeldt: 14/04/2014 21:44
|
VP en en ctc 400 ecoheat den skulle have en 270l buffer så håber den bruges, ellers skal jeg have en anden VP |
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 28-04-2014 20:22
|
Ved meget
Antal indlæg: 3451
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Hvis jeg skulle stille krav ville det hedde:
Ordentlige ventiler som f. eks Halton. Ordentlig dimensioneret og dokumentation herfor. Kanalsystem iht til DS 447, dvs af galvaniseret rør. Flex og plast accepteres ikke. Hætter minimum som ITA og ITI fra Øland, eller lignende lyd- og tryksvag hætte. Riste til indtag og afkast accepteres ikke (anlægget vil blive grufuldt vindfølsomt) ikke. Hætter skal monteres i henhold til DS 428. BR kravet til SEL skal eftervises og om fornødent kontrolmåles af tredjepart (i tilfælde af at SEL ikke overholdes på byggefirmaets regning, og med efterfølgende udbedring på byggefirmaets regning). Eftervisning af luftmængder ligeså - helst i henhold til VENT-Ordningens anvisninger. Effektiv lyddæmpning + lyddæmpning mod lydoverhør. Samme som ovenfor - er det ikke tilfredsstillende ved opretholdelse af de i BR angivne luftmængde, udbedring på byggefirmaets regning.
Og tror du roder lidt i begreberne. Der er vel tale om en varmtvandstank og ikke en buffer.
|
| |
|
|
| tb |
Lagt på d. 28-04-2014 21:34
|
Begynder
Antal indlæg: 93
Tilmeldt: 14/04/2014 21:44
|
VVSer en skriver CTC EcoHeat 408 jordvarmepumpe 8KW. Med indbygget 223L buffertank og gennemstrømnings vandvarmer. |
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 28-04-2014 21:38
|
Ved meget
Antal indlæg: 3451
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Nåehhh den kører efter "DVI-metoden". Hvad er problemet så.?
|
| |
|
|
| tb |
Lagt på d. 28-04-2014 21:53
|
Begynder
Antal indlæg: 93
Tilmeldt: 14/04/2014 21:44
|
håber ikke noget :-) fik bare at vide jeg skulle sørger for at der løb minimum 20 grader vand til varmefladen hele tiden. forstår jeg dig ret gør den det.
Er det en fornuftig måde at gøre det på, eller ville du vælge en anden VP, du kender jo lidt til mig hus.
Det andet er så om jeg kan undgå en frostalam og efterfølgende frostskade ved kold luft i ventilationen.. |
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 28-04-2014 22:03
|
Ved meget
Antal indlæg: 3451
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
CTC metodikken kan undre mig lidt. Det ser ud til man shunter inden man kører ind i huset. Det plejer ikke at være lig med max virkningsgrad. Men synes ikke jeg kan finde deres installationsvejledning og kan derfor ikke rigtig kommentere hvorfor og hvordan. Fordelen kan jeg så godt se, men max udnyttelse af overhedningsvarme, menæhhhh det er når der lavet varme i rigelige mængder. Tror rent ud sagt ikke de kan holde de fine intentioner fordelt over hele året. Da jeg ikke kan se diagrammet kan jeg ikke se om den kan lave no-stop varme til en ventilationsvarmeflade. Ved dog selv hvordan jeg ville lave det (og plejer at lave det), men det vil nærmest være reklame for det jeg foretrækker.
|
| |
|
|
| tb |
Lagt på d. 28-04-2014 22:29
|
Begynder
Antal indlæg: 93
Tilmeldt: 14/04/2014 21:44
|
jeg vil meget gerne høre hvad du fortrækker du man sende mig en PM.
VVSeren talte noget om at når VP lavede prioritering ville cirkulations pumpen fortsætte med at køre, derved udgå at slangerne ville fryse.
man kunne så sætte proriteringen til at være 30min. men det overholder ikke rigtig det Nialn vil have at have 20grader konstant.
du kan sende mig en PM med den løsning du mener der er den rigtige,
Den første VP jeg kiggede på var en vølund 1245 men den tror jeg ikke kan lave "Non Stop til varmefladen" |
| |
|
|
| Chr |
Lagt på d. 29-04-2014 01:53
|
Ved meget
Antal indlæg: 380
Tilmeldt: 09/11/2009 15:54
|
Jeg kan ikke helt forstå, hvorfor du er så fokuseret på den varmeflade.
Jeg har selv Genvex uden eftervarmeflade, og selv når det er hundekoldt er der ikke problemer med kuldenedslag. Tror Hamselv har ret i, at det er et spørgsmål om at have de rigtige ventiler.
Jeg har i andre huse oplevet betydeligt større gener med kuldenedfald fra vinduerne end jeg har oplevet i mit eget hus fra indblæsningen.
Chr.
197 kvm hus, energiklasse 2015. Blowerdoor testet til 0,28.
IVT PremiumLine EQ C8 varmepumpe med 463 meter turbocollector og 300 l buffer.
Specialdesignet ventilation med varmegenindvinding, Genvex Energy II med emhætte tilsluttet.
|
| |
|
|
| tb |
Lagt på d. 29-04-2014 08:58
|
Begynder
Antal indlæg: 93
Tilmeldt: 14/04/2014 21:44
|
Godt imput, det er ikke fordi varmefladen koster det store, jf nilan vil man ofte ikke have behov, men ved kolde dage -5/10 vil man kunne opleve træk. |
| |
|
|
| lars-jacobsen |
Lagt på d. 29-04-2014 09:40
|
Ved meget
Antal indlæg: 791
Tilmeldt: 24/11/2010 12:45
|
Ja formentlig kan man opleve træk, hvis ventilerne er placeret tæt på eller i comfortzonen. Og hvis det er designet forkert med høje lufthastigheder for at få volume nok. Men du har jo valgt at gå en model op, hvis så bare man benytter sig af muligheden med den større volumen (en rørstørelse op, hele vejen i installationen) får du formentlig ikke trækgener.
Jeg har det ikke, men jeg kører sjældet/aldrig på fuld skrald. I det daglige på 25% om natten og når vi ikke er hjemme, og 75% når vi er hjemme. Og vi har ingen lugt, fugt, træk, kuldenedfald eller andre gener. Og vi har ikke eftervarmeflade.
Det er korrekt at ved feks 90% varmegegenvindingsgrad, vil indblæsningen ikke kunne være +20 grader når ude er -5 eller mindre. Men så er anlæget også gået i "vintermode" og har selv skruet ned for hastigheden/volumen. Også for at undgå for mange afrimninger.
Men vil du absolut have vandbåren eftervarmeflade, ja så overlever den nok uden at frostsprænge, i de måske 30 minutter du (varmepumpen) prioriterer varmt brugsvand. Hvis ikke der er cirkulation fra en tilpas stor buffer imens. Ja den behøver i dette tilfælde nok ikke engeng være så stor igen.
Bosch EHP7 LW/M, 110L buffer, 2*300m slange. Nilan Comfort 450 Ventilation
Energiklasse 2 hus fra 2010 på 213 m2 + 22 m2 1.sal. Åbent til kip overalt (5,6 m) => 717m3 opvarmet/ventileret volume. Gulvvarme overalt, rum temperatur ca. 22-24 grader.
2010-2020: Graddagekorigeret normforbrug i perioden: 5.494kwh, ved fordeling af Varme/Vand: 87/13 %
Op til 5 personer i husstanden, hvoraf 3 er teenagere.
Deltager i "Styr din varmepumpe", (nr.99) samt egne data på:
Strammelse.stokerlog.dk
|
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 29-04-2014 10:48
|
Ved meget
Antal indlæg: 3451
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Nå
Så vidt jeg kan se skal du muligvis have et Optionsprint 1245,-
+ selve fladen 4490,- Begge priser excl moms. Tingene skal monteres og rørforbindes. Så lidt koster det da.
Forskellen på én god og en dårlig kontrolventil er f. eks 77,-/stk for en KI 100 og tilsvarende langt bedre ventil KIR koster 131,-/stk ULA lidt mere. På sug ser vi tit sågar plasticventiler eller KU100 til 77,- i stedet for den langt langt bedre URH100 til 131,-
Priser excl moms
Lars dine betragtninger har ikke så meget med den virkelig verden at gøre. Faktuelt kan og skal du dimensionere ud fra højeste af to krav den ene ud fra antal rum der skal suges fra eller arealet. Det SKAL anlægget kunne. Og det SKAL overholde SEL ved denne luftmængde (det er der så åbenbart kun os der måler, men anyway). Og det er derfor Nilan siger han skal have en større unit. Og dine væverier med placering og luftmængde er lidt uklare.
Du kan ikke ved loftmontage placere for tæt på opholdszonen. Vi har i BR nogle minimums lofthøjder der skal overholdes. Derimod kan det være kritisk hvis man er for tæt på vægge. Så kan kuldedrop genereres. Og især hvis du er tæt på vinduer. Der bør man klart bruge en sektorblænde, så man blæser ind i rummet. Så er overdimensionering faktisk en af de helt store syndere, idet luften kan droppe, hvis du har for lidt fart i spalten.
Og vi er rasende uenige om komforten. Det er regulært dårligt at bruge vandvarmeflade sammen med en prioriteret varmepumpe der kører uden buffer. Du mærker forandringen og vil irriteres over denne. Styringen forsøger at fange den manglende varme og hugger så til med alt for varm indblæsning, inden styringen fanger den igen ved retur.
|
| |
|
|
| madsaarup |
Lagt på d. 29-04-2014 11:14
|
Begynder
Antal indlæg: 10
Tilmeldt: 25/02/2006 22:42
|
Enig i at eftervarmefladen ikke er nødvendig.
Om vinteren er indblæsningsluften meget tør, og der kræves ikke så stort luftskifte for at holde fugten nede.
Selv uden varmeflade bør der ikke være problemer med kuldenedfald eller træk, såfremt flg forudsætninger er opfyldt:
1) varmeveksleren er effektiv, og
2) anlægget har behovstyring med fugtsensor
Mvh Mads Aarup |
| |
|
|
| lars-jacobsen |
Lagt på d. 29-04-2014 12:16
|
Ved meget
Antal indlæg: 791
Tilmeldt: 24/11/2010 12:45
|
Armmm, mener nu nok mine kommentarer har bund i virkeligheden.
Kender godt BR10's krav, samt DS447 og Ventilations Ståbi'n.
Er ikke i tvivl om et mindre agregat formentlig eller med stor sandsynlighed kunne opfylde kravene (kender ikke husets data til at kunne sige det), men tb har ligesom jeg valgt et agregat en model nummer større, end byggefirmaet oprindelig foreslog.
Med hensyn til om det skulle give dårlig komfort hvis forsyningen til varmefladen "forsvinder" i 30 min. når man har en 223l buffer, så er der da vist noget helt andet galt. For så skal VP i princippet kører i døgndrift hele vinteren og så tror jeg ikke huset kan overholde kl 2020 energikravene.
Mht styringen, ja så kan den jo gøres mere eller mindre intiligent, end bare en "dum" termostatventil.
Og almindelige KIR ventilers kastelængder og coanda effekt er der vist ikke mange der regner på. Men korrekt sider de i væggen i 2m højde (bør jo ikke placeres helt til loft) så kan det da give træk hvis sofaen placeres herunder. Men her burde man så vælge en anden ventil type.
Bosch EHP7 LW/M, 110L buffer, 2*300m slange. Nilan Comfort 450 Ventilation
Energiklasse 2 hus fra 2010 på 213 m2 + 22 m2 1.sal. Åbent til kip overalt (5,6 m) => 717m3 opvarmet/ventileret volume. Gulvvarme overalt, rum temperatur ca. 22-24 grader.
2010-2020: Graddagekorigeret normforbrug i perioden: 5.494kwh, ved fordeling af Varme/Vand: 87/13 %
Op til 5 personer i husstanden, hvoraf 3 er teenagere.
Deltager i "Styr din varmepumpe", (nr.99) samt egne data på:
Strammelse.stokerlog.dk
|
| |
|
|
| tb |
Lagt på d. 29-04-2014 12:47
|
Begynder
Antal indlæg: 93
Tilmeldt: 14/04/2014 21:44
|
Måske kunne jeg starte uden varmeflade, går ud fra at hvis det giver problemer kan man altid montere varmefladen senere.
Eller jeg kunne brug den til frikøl, ved godt at holdningen til dette er svingende.
Jeg vil prøve at tale med dem der laver ventalationen og høre hvilke ventiler de benytter og om jeg kunne få nogle bedre.
Hvis der er nogle data jeg kan komme med I har brug for må i endelige sige til. jeg har dog ikke fået en komplet br10 endnu.
Men vil da gerne høre jeres holdning til CTC anlægget eller om jeg skulle vælge noget andet. |
| |
|
|
| madsaarup |
Lagt på d. 29-04-2014 12:54
|
Begynder
Antal indlæg: 10
Tilmeldt: 25/02/2006 22:42
|
Enig i at eftervarmefladen ikke bør være nødvendig:
Om vinteren er indblæsningsluften tør, og der kræves ikke så stort luftskifte for at holde fugten nede.
Selv uden varmeflade bør der ikke være problemer med kuldenedfald eller træk, såfremt flg forudsætninger er opfyldt:
1) varmeveksleren er effektiv, dvs med høj temperaturgenvinging, og
2) anlægget har behovstyring med fugtsensor
Sørg for at rørføringen af de varme rør er særdeles velisolerede eller endnu bedre inden for husets isolering.
Mht CTCs indbyggede buffertank er her svar fra pålidelig kilde nær CTC (ikke mig):
--
Det er sådan at alle varmepumper kører med en start/stop hysterese også det frekvensstyrede. På en Vølund bruger man fx gradminutter, Men for alle gælder det en man bevæger sigr på begge sider af den beregnede fremløbstemperatur.
På en CTC bruger vi ikke gradminutter, vi vælger en fast hysterese på 5 grader og har en stor buffertank på ca. 180 liter til centralvarmen til at give et fornuftigt spil mellem start stop. Den indbyggede shunt gør så at kun den beregnede temperatur kommer ud på centralvarmeanlægget, over temperaturen bliver i buffertanken, Så vil man oftest spørge sig selv om 5 graders overtemperatur et godt for drift økonomien, nej jo lavere jo bedre, men der er kun 2 simple løsninger, enten frekvensstyring eller er stor buffer, vi har valgt sidste løsning. På en traditionel VP med lille buffer 100 liter eller mindre, er det ikke unormalt med mere ned 10 graders overtemperatur, inden at styringen stopper kompressoren.
Med shunten undgår vi således også temperatur svingningerne i selve centralvarmeanlægget, som kan give støj i rørene.
Når vi kun lader i en buffertank har vi samtidig altid styr på korrekt delta T over kondensatoren, der sammen med ladepumpen som kører med 0-10 volt signal, altid holder et optimalt delta T på ca 7 grader. Forstil dig et centralvarmeanlæg hvor man kører flowet direkte igennem kondensatoren, så vil det give dårlig drift økonomi ved fx 1 strengs anlæg med ringe eller ingen afkøling, og ved anlæg med stor afkøling også dårligere drift økonomi.
Med shuntsystemet er jeg ligeglad med hvad der sker på centralvarmesiden. Den optimale drift af kølekredsløbet klares intern i uniten. Og jo mindre en installatør skal sørge for at indregulere desto bedre anlæg får slutkunden
--
Håber det var svar nok
Mvh Mads Aarup
8kW Jordvarme, 320m ø40 slange, 13m2 solvarme, UVR1611 styring, 6kW solceller, ingen varmeregning...
|
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 29-04-2014 15:19
|
Ved meget
Antal indlæg: 3451
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
->Lars. Hvis varmepumpen kører fuld prioritering, dvs cutter for varmeforsyningen medens den laver vand, hjælper det intet med den "buffer" man har i gennemstrømningsvarmeren. Hvis intet flow, ingen varme overhovedet. Hvis du anvender parallel buffer har du skam ret. Så oplever man det ikke. Og fri mig for vrøvlet med "så skal varmepumpen kører hele tiden". Det er ikke rimeligt at skrive sådan! Det ville du jo heller ikke hævde hvis du sætte en håndklædetørrer eller en radiator på, vel?? Men CTC nævner noget shunt historie, så mon ikke man kører flow på varmekredsen hele tiden. Diagrammerne er hemmelige, så kan ikke se dem.
KIR ventiler er ikke født til, eller egnet til vægmontage, så har lidt ondt ved ligefrem at foreslå noget sådant. Vil betegne den slags som fusk. Skal du have noget vægmonteret, vil jeg da gerne anbefale at man i stedet bruger Haltons fine TLB. Og i loftet ville jeg foretrække Halton ULA fremfor KIR.
->Mads, at luften er tør ændrer ikke på BR kravet. Og alle anstændige ventilationsentreprenører overholder selvfølgelig BR, DS 447 mv uanset årstid. At man i praksis anvender anlægget anderledes er noget andet og op til den enkelte.
->TB gider ikke engang kommentere din bemærkning, men overvej lige om køleflader og varmeflader er det samme, mht rørrækker, drypbakke og den slags detaljer, der nok ikke betyder noget særligt!
|
| |
|
