|
Minimumsvarme i huset
|
| albfyn |
Lagt på d. 12-05-2014 23:05
|
Begynder
Antal indlæg: 2
Tilmeldt: 11/05/2014 21:59
|
Håber at i kan hjælpe mig med et par afklarende svar omkring jordvarmeanlæg
Jeg har hørt mange ting omkring manglende varme i huset efter at man har fået installeret et jordvarmeanlæg.
Hvilken temperatur må man som minimum kunne forvente, at et kvalitetsanlæg må kunne præstere? Er der nogle normer/krav?
Håber på svar  |
| |
|
|
| lars-jacobsen |
Lagt på d. 13-05-2014 00:42
|
Ved meget
Antal indlæg: 791
Tilmeldt: 24/11/2010 12:45
|
Der findes en Norm der heder DS469 Varme- og køleanlæg i bygninger.
Og så er der Bygningsreglementet BR10.
Kort fortalt så SKAL varmeanlægget kunne holde temperaturen inde i bygningen på +20 gr ved -12 gr ude.
Hvor stort en varmekilde (kedel/fyr/varmepumpe/FJ unit) og fordelingsanlæg (radiatorer(konvektorer/gulvarme) det så kræver afhænger stort set af husets størrelse og isolering.
Vi har det meget med at sammenligne med biler.
Det du spørger om svarer til hvilken motor skal der ligge i en bil ? Tjaaa, er det en lille Fiat 500, en Mercedes C klasse, en Ford Transit kassevogn eller måske en Volvo FH12 lastbil vi skal få til at bevæge sig ? Og med hvilket forbrug ?
Med tanke på DTU´s rekordkøretøj så kan alt jo næsten lade sig gøre. 4 hjul , 100kg, 49 cc og 650 km/l !
Den går nok bare ikke hvis vi skal en tur i IKEA med familen.
Bosch EHP7 LW/M, 110L buffer, 2*300m slange. Nilan Comfort 450 Ventilation
Energiklasse 2 hus fra 2010 på 213 m2 + 22 m2 1.sal. Åbent til kip overalt (5,6 m) => 717m3 opvarmet/ventileret volume. Gulvvarme overalt, rum temperatur ca. 22-24 grader.
2010-2020: Graddagekorigeret normforbrug i perioden: 5.494kwh, ved fordeling af Varme/Vand: 87/13 %
Op til 5 personer i husstanden, hvoraf 3 er teenagere.
Deltager i "Styr din varmepumpe", (nr.99) samt egne data på:
Strammelse.stokerlog.dk
|
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 13-05-2014 03:57
|
Ved meget
Antal indlæg: 3451
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Har efterhåndem set ret mange huse der er minimumsdimensioneret eller hvor man har brugt BE beregninger som platform. Generelt er problemet at elforbruget løber løbsk og bliver stygt anderledes en det man forventer. En fantastisk god tommelfingerregel er, at rundere de gode gammeldaws varmetabsberegninger og se bort fra "gratisvarme". Og så lure på hvad der giver en hurtig og god brugsvandsforsyning. I praksis giver det lidt større varmepumper, end BE beregningen siger. Men med en buffer er ordentlig drift sikret (og i øvrigt en nødvendighed, hvis man f. eks bruger Bosch). Groft sagt klares et lille hus/rækkehus sig ganske acceptabelt med en 6 kW'er, men et standardhus på 170 -200 m² er klart bedst tjent med nummeret større. Det selvom papiret siger at 3-4kW skulle være fint. Men praktisk anvendelse viser at varmeanlæg der er små reagerer for sløvt og er for langsomme på brugsvandet. Har set bunker af fine typehusfirmaer hvor det er til den klejne side, og de er alle plaget af pjatforbrug på elpatron. Helt galt er entusiast-byggerierne hvor man har forventet ekstremt lavenergi og har dimensioneret meget lavt. Der kan man slet ikke træge tingene så meget så man kan undgå elpatron.
For mit vedkommende kan jeg ikke bruge effektsvage VP'er med 2-4 kW til noget, og vil til enhver tid dimensionere sådan at der ikke bruges noget mindre en 5 kW og et alm standard hus får omkring de8 kW. Folk der bygger nyt og alt er pling plong, skal have noget der er ukritisk godt og ikke et pioner-anlæg med lunkent vandt og koldt i stuen. Dette så selvom "papiret" siger det halve er fint.
|
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 13-05-2014 04:11
|
Ved meget
Antal indlæg: 3451
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Ææælsker bilsammenligningerne og bruger dem gerne.
En 2CV = 4 hjul og du sidder i tørvejr. 12 hk, og du kan køre 80 km/t, men det kniber med 110 på motorvejen. Det må helst ikke gå op af bakke. Fire personer i bilen og det går helt galt.
Allerede ved mikro og minibilerne bliver det fint og al almindelig drift er fornuftig. Selv med 4 i bilen. Altså 60 - 68 hk er godt og dækker. Vælger vi næste motorstørrelse bliver det regulært godt og bakkerne er ikke svære at komme op af.
Men skal man fortsætte lidt med bilerne, er det jo underligt, at et apparat man forventer skal leve i tyve år og skal have måske 40 000 drifttimer ikke må koste noget. De samme mennesker kan finde på at brænde 500 000,- af på en bil, de sidder i, i måske kun 3-400 timer pr år. Men den samme bil får ukritisk alufælge for 20000,- for at se sej ud, hvorimod man ukritisk køber det billige varmeanlæg.
|
| |
|
|
| Rhsin |
Lagt på d. 13-05-2014 15:52
|
Begynder
Antal indlæg: 54
Tilmeldt: 10/02/2014 16:55
|
I mit sommerhus har jeg pool og i det område vil vi gerne holde ca. 28 grader grader varmt i rummet.. hvor der også er højt til loftet, det kan holdes fint med jordvarmen.. og resten af huset holder også fin varme, er anlægget ordentligt dimensioneret og har du nok slange i ordentlig jord som er velegnet til jordvarme så tvivler jeg på at man får problemer.. ellers er der elvarmeflader i de fleste anlæg til absolutte spidsbelastninger.. men dem skal vi jo helst ikke nå.
Mvh
René
Sommerhus 216m2 fra 2005 med gulvvarme + Pool
Jordvarme - Thermia Diplomat Duo Optimum G3 13 KW
600 meter slange, grundvandet pibler frem
510 liter buffer på brugsvand og 100liter buffer på gulvvarme/pool.
Monteret 2 luft/luft Panasonic aaa+ varmepumper i hh seperat aktivitetsrum på 30m2 som ikke havde gulvvarme, samt i stue for bedre dynamik og mulighed for aircondition, for optimal komfort.
|
| |
|
|
| woebbe jordvarme siden 1985 |
Lagt på d. 13-05-2014 18:27
|
Ved meget
Antal indlæg: 800
Tilmeldt: 17/05/2009 01:16
|
@albfyn
jeg har haft jordvarme siden 1985 og aldrig manglet varme.
hvis anlægget er dementioneret korrekt kommer du aldrig til at mangle varme.
det er en skrøne at folk mangler varme fordi de har fået jordvarme, hvis nogen har manglet varme er det fordi anlægget ikke har været dementioneret rigtigt. jeg har hørt det samme med overgang fra oliefyr til naturgas og også her er der tale om forkert dementionering og eller opsætning.
hvis du vælger en seriøs leverandør feks. bosch, vølung eller dvi går du ikke galt i byen.
jordvarme anlæg vølund f 1245 8 kwh, ca 520 m slange i 2 lag. hus 250 m2 fra 1985 gulvvarme over alt. ventilationsanlæg med varmegenvinding. indetemperatur ca 23 grader  varmepumpens årsforbrug i : 2010 = 5000kwh, 2011 = 4950kwh, 2014 = 4398kwh.
Jordvarmen opvarmer også mit 1900 liters UDENDØRS SPABAD. med 38 grader varmt vand sommer og vinter 
Pr.21/9 2012 48 stk 250w solcellepaneler fordelt på syd,øst og vest vendte tagflader med danfoss tlx + 12,5 kwh inverter begrænset til 6 kwp. solcelleproduction i 2014 = 10070 kWh |
| |
|
|
| albfyn |
Lagt på d. 13-05-2014 22:29
|
Begynder
Antal indlæg: 2
Tilmeldt: 11/05/2014 21:59
|
Tak for svar. Grunden til at jeg spørger er at jeg har en bekendt, at der har investeret i et anlæg, der er demisioneret efter installatørens anvisninger. Der var oliefyr i forvejen og der blev lovet tilbagebetalingstid på 7-9 år. Resultatet er at eludgifterne i dag er væsentligt større end olieudgifterne tidligere og at anlægget kun ved maksimal ydelse og derved dårlige driftsøkonomi kan opvarme huset til 18-19 grader i vinterperioden. Anlægget, der er et anerkendt mærke er installeret i en ældre ejendom, der er rimelig isoleret. Eksterne eksperter har konstateret at anlægget fungere korrekt. Har i kendskab til sager hvor installatøren er gjort ansvarlig for fejlagtig rådgivinig i lignende situationer. ? Altså hvor den lovede driftøkonomi og tilbagebetalingsperiode ikke holder? |
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 13-05-2014 22:48
|
Ved meget
Antal indlæg: 3451
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Ja, kender et par fæle sager, men der er det de projekterende der sidder med abekatten (nye huse). Men ser da et hus i ny og næ, hvor det er kikset med dimensioneringen, uden at være rigtig katastrofe. Netop derfor er jeg meget omhyggelig med at opremse udgangspunktet i mine tilbud og oplyser åbent hvorfor jeg anbefaler som jeg gør. Det er selvfølgelig plagsomt, at sådant et tilbud fylder tre siden, men man har ingen efterfølgende tvist, da alt det der er oplyst er noteret og opremset. Men kender da kollegaer der ikke har været så omhyggelige og har udskiftet varmepumper til større udgaver. Det har jeg så ikke prøvet - så mange andre dumheder - men aldrig den.
|
| |
|
|
| LarsMA |
Lagt på d. 14-05-2014 00:48
|
Begynder
Antal indlæg: 131
Tilmeldt: 20/01/2014 17:12
|
Det lyder ikke til at du direkte vil hænge pågældende mærke og/eller installatør, men derfor ville vi da gerne (jeg vil i hvert tilfælde) høre alle andre konkrete detaljer om det pågældende anlæg, installation og bolig:
Størrelse på pumpe
Størrelse på elpatron
Antal meter slanger
Størrelse på hus
Olieforbrug i liter pr år før skift til jordvarme
Andre relevante detaljer.
Med det nedslag man får i strømprisen i dag, hvis har varmepumpe, så vil ren drift på elpatron i øvrigt ikke være ret anderledes fra økonomien i et oliefyr med virkningsgrad på 90%, så derfor må det jo være et eller andet helt i skoven, hvis økonomien nu er som du beskriver. |
| |
|
|
| woebbe jordvarme siden 1985 |
Lagt på d. 14-05-2014 17:17
|
Ved meget
Antal indlæg: 800
Tilmeldt: 17/05/2009 01:16
|
Jeg er lige så nysgerrig som Lars MA, for evt at kunne vejlede om indstillinger kunne det også være interesant at høre hvilket mærke der er tale om.
I øvrigt skal man huske på at vi alle kan lave fejl, det væsentlige er om vi løser fejlene og hvordan vi gør det. Det gælder også dem der beregner og sælger jordvarmeanlæg.
jordvarme anlæg vølund f 1245 8 kwh, ca 520 m slange i 2 lag. hus 250 m2 fra 1985 gulvvarme over alt. ventilationsanlæg med varmegenvinding. indetemperatur ca 23 grader varmepumpens årsforbrug i : 2010 = 5000kwh, 2011 = 4950kwh, 2014 = 4398kwh.
Jordvarmen opvarmer også mit 1900 liters UDENDØRS SPABAD. med 38 grader varmt vand sommer og vinter
Pr.21/9 2012 48 stk 250w solcellepaneler fordelt på syd,øst og vest vendte tagflader med danfoss tlx + 12,5 kwh inverter begrænset til 6 kwp. solcelleproduction i 2014 = 10070 kWh |
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 14-05-2014 22:37
|
Ved meget
Antal indlæg: 3451
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Alle er vel ved at revne ag nysgerrighed. Men det er vigtig lige at skele til sitets regler. Altså lige at overveje ret grundigt hvad man skriver. Dernæst vil jeg også lige pointere at påstanden om at varmepumpen ligefrem er dyrere end et oliefyr, har jeg ikke rigtigt set eftervist nogetsteds, nogensinde.
Men jeg vil da gerne oplyse om nogle af de tilfælde jeg har set/oplevet:
Eksempel 1: En, endda ret kyndig byggemand, udtaler lignende udtalelser. At det kostede nærmest det samme med hans nye varmepumpe. Vi gik så udtalelserne lidt efter i sømmene og fandt at den udtalelse "gemte" på de fakta, at han huskede et par tusind kWh forkert på elmålerens visning. Han brugte også en elpris der var 50 øre højere end det han virkeligt gav. Og slutteligt havde han en erindringsforskydelse på mellem 1500 og 2000 liter olie. Det gav en ret voldsom skævvridning af det han sad og forestilte sig. Det skægge var det skete endda to gange. Det er så derfor, det er klogt at nedfælde forudsætningerne i tilbuddet!!!
Eksempel 2: En rådgiver begår den mindre kloge ting, at dimensionere varmesystemet i et nyt lavenergihus lige til stregen. Og jeg behøver vel ikke i dette forum at fortælle ret meget om klogskaben i at minimaldimensionere radiatorer til drift sammen med varmepumpe OG anvende 65° som fremløbstemperatur. Den er dømt til at gå galt.
Eksempel 3: Igen minimaldimensionering, men med anvendelse af ventilationsvarmepumpe. Når så ikke ventilationen er indreguleret, går det rigtig skævt. Så har varmepumpen intet at leve af, og yder dårligt.
Eksempel 4: GDS installation. Den eksterne elmåler peger på et elforbrug på det dobbelte af den i anlægget integrerede.
Eksempel 5:: Sælgeren påstår der var aftalt efterisolering (men skrev intet om dette). Køber påstår nej, det havde man aldrig talt om. Anlægget kører faktisk forrygende godt, men skal have noget elpatron-hjælp. Forbruget er stadig voldsomt meget sjovere end et oliefyr, men for højt. VP'en burde have været 2 numre større. Rigtig dårlig sælger arbejde. Men hvis du forsøger at fylde en spand fra en vandhane, men hullet i spanden er højere end vandhanens ydelse, hvad gør man så? Skifter vandhanen, eller forsøger at lappe hullet??? Der var 0mm isolering på loftet og massive vægge. Det var man ligeglad med, da varmen før kom fra et halmfyr.
Eksempel 6: Et nyt hus skal have VP. Ingeniøren udleverer papirer der siger at 6-7 kW er fint. I dette er allerede indregnet 25% sikkerhed. Et kig på tegningerne siger til den installationsansvarlige tekniker at man nok hellere må tage en 9'er - der er lige nøjagtig plads til slangerne. Varmepumpen viser sig grumt for lille, 14 kW havde været på sin plads. Først efter besøg en vinterdag, af førnævnte tekniker, der spurgte kunden om han havde tænkt på årsagen til at der 1 meter rundt om huset hvor der ingen sne og is var, når der samtidig alle andre steder lå 10-15cm is og der var -5° ude (og havde været det længe). Ligeledes målte man karmene til overflade temperaturer på ned til +5° i huset, anede man at selve huset måske ikke liiige overholdt det der var oplyst. Byggefirma og rådgiver havde klogelig valgt at lukke inden dette.
Det er de grimme jeg lige erindrer.
|
| |
|
|
| allankj1 |
Lagt på d. 15-05-2014 11:03
|
Ved meget
Antal indlæg: 1079
Tilmeldt: 25/10/2007 21:30
|
Ja jeg kender til et eksempel hvor en mand i hans bedste alder overtog et nyt hus i april 2008 (bygget efter 2006 kravene). Ved overtagelsen af huset blev der givet en instruktion af pumpen af den virksomhed der havde solgt den (pumpen blev installeret af lokal smed). Så burde alt jo være i dens skønneste orden.
Efter første nat havde husets jordvarmepumpe brugt 25 kwh. Der var + grader om dagen og omkring frysepunktet om natten i dette døgn i april. Manden kunne godt regne ud at forbruget ville løbe helt af sporet når det var rigtig vinter og begyndte at regne på forbruget kontra de beregninger leverandøren havde lavet vil tilbuddets indgåelse.
Manden ringede til leverandøren og der var mange forklaringer på det store forbrug, blandt andet var det en stor fejl at smeden ikke havde valgt at benytte en buffer på anlægget (huset er med gulvvarme over alt). Men den virkelige fejl og årsagen til det store forbrug på en enkelte nar var at ham den ansatte fra leverandøren ikke havde ændret på standard indstillingerne så efter 1 times konstant drift koblede pumpen 6 kw el-patron til !!!! El-patronen blev slået fra og har ikke været i brug siden. (kun under mandens talrige forsøg med pumpen)
Efter noget tid fik manden en del hjælp herinde på heatpump.dk og satte sig selv ind i pumpen og dens drift, samt indreguleret alle gulvvarmekredse og fuldt flow varmesystemet altid. I dag har han en af de pumper med de længste driftstider og færrest start/stop samt et ganske fornuftigt elforbrug (når han sammenligner med de andre brugere her på heatpump.dk)
Efterfølgende havde manden leverandøren på besøg i forbindelse med en garantireparation (dem har der været en del af!). Manden spurgte leverandørens reparatør (også kaldet oraklet af leverandøren!!!) hvorfor man ikke havde slået el-patronen fra så ikke den startede efter 1 times drift når der var tale om et hus der buffede på 16,7 m2 betongulv???. Reparatøren kiggede mærkeligt på manden og sagde "hvis ikke pumpen kan nå setpunktet efter 1 times drift må du ikke blive ved med at trække på jordslangerne for så trækker du alt energien ud af din have og fryser din jord ned i permafrost". Manden svarede så at så var jordslangerne nok ikke dimensioneret korrekt hvis det var tilfældet. Den svarede reparatøren ikke på.
Nogle kan måske regne ud hvilken mand vil taler om i dette tilfælde :-)
IVT HT 6+ + VBX-modul. 167 m2 hus med gulvvarme. Ibrugtaget i april 2008. Temperatur i huset cirka 23,5 - 24 grader. Årsforbrug cirka 4.200 kwh. Er superglad for min IVT. Nu med et 8,55 kw solcelleanlæg på taget leveret af Scandinavian Solar Systems ApS.
|
| |
|
|
| allankj1 |
Lagt på d. 15-05-2014 11:30
|
Ved meget
Antal indlæg: 1079
Tilmeldt: 25/10/2007 21:30
|
Kan i øvrigt fortælle at manden har haft 3,11 stk start / stop pr. døgn i det seneste år.
IVT HT 6+ + VBX-modul. 167 m2 hus med gulvvarme. Ibrugtaget i april 2008. Temperatur i huset cirka 23,5 - 24 grader. Årsforbrug cirka 4.200 kwh. Er superglad for min IVT. Nu med et 8,55 kw solcelleanlæg på taget leveret af Scandinavian Solar Systems ApS.
|
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 15-05-2014 12:28
|
Ved meget
Antal indlæg: 3451
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
LOL, det var en af de skægge. Dvs at alle de anlæg jeg har bygget og/eller projekteret, hvor der almindeligvis anvendes mellem 3 og 5 timer forsinkelse på elvarmelegemet er plaget af permafrost?!??! Det var dog den værste søforklaring jeg længe har set.
|
| |
|
|
| allankj1 |
Lagt på d. 15-05-2014 13:02
|
Ved meget
Antal indlæg: 1079
Tilmeldt: 25/10/2007 21:30
|
Ja sagde også til ham at var det hans holdning var det nok lige meget med at vi begyndte at diskutere dimensionering af jordslanger.
IVT HT 6+ + VBX-modul. 167 m2 hus med gulvvarme. Ibrugtaget i april 2008. Temperatur i huset cirka 23,5 - 24 grader. Årsforbrug cirka 4.200 kwh. Er superglad for min IVT. Nu med et 8,55 kw solcelleanlæg på taget leveret af Scandinavian Solar Systems ApS.
|
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 15-05-2014 13:41
|
Ved meget
Antal indlæg: 3451
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Ja, han har tydeligvis ikke forstået meget af hvordan det virker og fungerer.
|
| |
|
|
| Chr |
Lagt på d. 16-05-2014 02:35
|
Ved meget
Antal indlæg: 380
Tilmeldt: 09/11/2009 15:54
|
Må jeg på standens vegne protestere mod udtrykket "søforklaring"!
Til gengæld vil jeg glæde mig over, at jeg har et anlæg der bare spiller. Den eneste justering jeg har haft brug for er, at justere varmekurven 1,5ºC op i den kolde ende.
Mine drifttider er ikke pokkers lange (kommer ikke til at slå AllanKJ), men det skyldes nok, at min pumpe ikke er dimensioneret til grænsen, men et nummer over.
Med et forbrug fra 11. marts 2013 til 11 marts 2014 på 5200 kWh til lys, ventilation, og varme (det vil sige husets samlede energiforbrug) og 4700 kWh fra 01/05/13 til 01/05/14 er det vist ikke helt tosset med min installation.
Vinteren har ikke været kold nok til at presse hverken slangerne eller stuetemperaturen, en indtil det modsatte er bevist har jeg tillid til at det er rigtigt dimensioneret !!!
Chr.
197 kvm hus, energiklasse 2015. Blowerdoor testet til 0,28.
IVT PremiumLine EQ C8 varmepumpe med 463 meter turbocollector og 300 l buffer.
Specialdesignet ventilation med varmegenindvinding, Genvex Energy II med emhætte tilsluttet.
|
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 16-05-2014 03:02
|
Ved meget
Antal indlæg: 3451
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Det er dælen fløjtemig intet mindre end imponerende godt for et hus af de dimensioner. PS Skal hilse fra Alan!!! Laver en lille sag sammen med ham i tiden. Skal jeg forbi og kigge det efter en dag/aften?
|
| |
|
|
| woebbe jordvarme siden 1985 |
Lagt på d. 16-05-2014 08:40
|
Ved meget
Antal indlæg: 800
Tilmeldt: 17/05/2009 01:16
|
Super flot Chr. Dit elforbrug er imponerende lavt.
Ærgerligt at du tilsyneladende ikke har bi måler på din varmepumpe, den må ha et vildt lavt strømforbrug som det kunne have været meget interesant at se.
Ligeledes ha du et af de mest effektive ventilationsanlæg på markedet, også her kunne det være interesant hvis elforbruget kunne ses præcist.
Det undre mig iøvrigt at diverse firmaer ikke i højere grad forsøger at medsælge en bi måler når feks ventilationsanlæg og jordvarmeanlæg installeres.
På mit gl jordvarmeanlæg fra 1985 blev der automatisk opsat en brugt elmåler, på mit nye anlæg anno 2009 måtte jeg selv efterfølgende installere bi måler.
Og tja her i 2014 burde det vel bare være indbygget i Varmepumpen, der er jo så mange andre ting man kan se, så hvorfor ikke også elforbruget..........
jordvarme anlæg vølund f 1245 8 kwh, ca 520 m slange i 2 lag. hus 250 m2 fra 1985 gulvvarme over alt. ventilationsanlæg med varmegenvinding. indetemperatur ca 23 grader varmepumpens årsforbrug i : 2010 = 5000kwh, 2011 = 4950kwh, 2014 = 4398kwh.
Jordvarmen opvarmer også mit 1900 liters UDENDØRS SPABAD. med 38 grader varmt vand sommer og vinter
Pr.21/9 2012 48 stk 250w solcellepaneler fordelt på syd,øst og vest vendte tagflader med danfoss tlx + 12,5 kwh inverter begrænset til 6 kwp. solcelleproduction i 2014 = 10070 kWh |
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 16-05-2014 09:08
|
Ved meget
Antal indlæg: 3451
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Det gør de skam woebbe. Men der var en elektriker man havde lidt tvister med, og aftalen var faktisk at der skulle sys noget på. Men jeg er desværre ikke hos JF Naturvarme længere. Ellers havde han nu nok haft et par målere nu.
|
| |
|
