Til alle som har interesseret sig for Ispinden, men specielt til kla-hvac og airman som har stillet mig mange nærgående spørgsmål.
Jeg lovede i december måned, at jeg ville oprette en ny tråd hvor jeg ville besvare alle spørgsmål i den udstrækning jeg kan. Beklager at det har trukket lidt ud.
Jeg vil gerne starte op med at beskrive COP.
Nu er der gået 10 måneder, og COP vil ikke kunne ændre sig væsentligt fra det nuværende, som ligger på et beregnet årsgennemsnit på ca 2,7. Firmaet Octopus synes ikke specielt godt om mine målinger, de mener at de kunne have været bedre. Det kan de have lidt ret i, da der er tre ting som ville kunne forøge COP med ca. 25% i forhold til mine målinger: Bedre placering af den udendørs enhed for vestenvinden, gulvvarme i stedet for radiatorer hvilket vil give en lavere fremløbstemperatur, samt en lavenergi-cirkulationspumpe. Men hellere et lidt dårligere, men ærligt resultat som afspejler den virkelige verden i stedet for den ideelle, så har man da noget at forholde sig til.
Det er ærgerligt at vi ikke kan sammenligne direkte med andre luft/vand anlæg, så jeg må henholde mig til rapporten fra Teknologisk Institut, og deres aftestning viser nogenlunde samme størrelsesorden af COP.
Kommentarer?
Vh
Carl Erik
Jeg er rigtig glad for dine målinger. Det kunne, som du skriver, være spændende at følge andre luft/vand pumper på tilsvarende måde.
Det må være en fordel for alle, at brugerne melder tilbage om deres erfaringer med de forskellige varmepumper.
Det ville også være interessant med flere målinger på samme type pumpe. Hvis der nu var 3 andre Ispinde, kunne de sammenlignes, hvilket ville gøre det tydeligere, hvordan pumperne kører under forskellige forhold. Og der kunne komme ideer til optimeringer ud af det.
IVT-X15, pr. 06/04-2007, 10m2 solvarme, Husdata. 700 m slange, 235m2 renoveret hus fra 1880. Radiatorer. Årscop (alt medregnet) pr 1.12.08: 3,7.
Ispinden bygger på nogle spændende ideer og designet er noget anderledes end ellers set. Men rent lovmæssigt er der lige pt noget der halter. Jeg har forespurgt kommunen og de oplyser at man vil se et projekt og så risikovurdere ud fra det. At montere uden at have tilladelse fra dem, er jeg blevet oplyst er lodret ulovligt. Ligeledes er det med nogen undren at jeg kan se man anvender fyldninger på ca 2kg propan i en indendørs monteret enhed. Endda uden at have AT i ed. Frit efter hukommelsen er grænsen vist nogle få hundrede gram. Ellers skal man hele møllen igennem med PED og al balladen. Ligeledes kunne jeg forestille der kunne komme krav om gasdetektering og ventilation. Som dreng har jeg oplevet EN gaseksplosion og det er fint for mig. Det skal jeg ikke prøve igen. De små ispinde har så vidt jeg kan se, kompressoren i udedelen. Disse kan jeg ikke se, der er noget lovfnidder med.
Citat mig selv
Lovligheden interesser mig mere Carl Erik. Dine tal har man jo kunnet følge på din hjemmeside.
Og dem har jeg skam fulgt med interesse. Jeg har iøvrigt også den opfattelse at anvendelse af lavere fremløbstemperaturer vil kunne hjælpe din COP betydeligt! Har du ikke overvejet at forsøge at køre med udekompenseret fremløbstemperatur. Alt andet lige burde dette tune din COP ganske betragtelig i overgangsperioden. Reguleringsfilosofien med fast fremløb er jo noget der hørte firservarmepumperne til.
airman skrev:
Jeg har iøvrigt også den opfattelse at anvendelse af lavere fremløbstemperaturer vil kunne hjælpe din COP betydeligt!
Jeg har haft stor glæde af at sætte ekstra radiatorer op. Det har givet noget lavere fremløb end Carl Erik har nu, så vidt jeg kan vurdere, og det kostede ikke det store, da jeg selv satte dem op. Det har i øvrigt også givet en mere behagelig varme i huset.
Jeg har ikke været opmærksom på, at Ispinden ikke er udekompenseret. Det kunne da være interessant, hvis du gjorde forsøget, Carl Erik, at se, hvad det ville betyde.
IVT-X15, pr. 06/04-2007, 10m2 solvarme, Husdata. 700 m slange, 235m2 renoveret hus fra 1880. Radiatorer. Årscop (alt medregnet) pr 1.12.08: 3,7.
Det er jo noget med at rigge en udekompensator op. Altså lave en fremløbsføler hvis setpunkt foskydes af en udeføler. Er nogenlunde overbevist om at der kan skaffes et eller andet standard. F. eks. har Carel mange smarte standardstyringer. Selvfølgelig har du behov for nogle ekstra funktioner. F. eks. genstartsforsinkelse. Men den kunne du jo hekse op med en simpel timer.
Ekstra besparelsen burde alt andet lige betale investeringen inden for rimelig tid.
Ja det vil jeg da undersøge hvor bøvlet det ville være. Ingen tvivl om at det ville være fordelagtigt for COP, men det må ikke gå for meget ud over det enkle konstruktionsprincip som jeg sætter meget højt.
Inden vi går videre til næste punkt, lovligheden, vil jeg gerne have færdigdebabateret pkt 1, COP og økonomi, airman!.
Jeg mindes tilbage for ca et år siden, hvor der mig bekendt ikke var nogen jordvarmefolk der gav to potter pis for Ispinden. Den viser sig nu at være på COP-mæssig højde med alle mulige andre luft/vand varmepumper. Den må vel også siges at være dimensioneret rigtigt til MIT hus, idet der kun har været ca 4 dage i denne fyringssæson hvor den ikke kunne give varme nok, og hvor der derfor var behov for tilskudsvarme. (Jeg var ikke hjemme på to af disse).
Hvis jeg fyrede med olie, skulle jeg iflg energikonsulenten have brugt 2700 liter. Jeg kommer vel til at bruge for ca 8000 kr i strøm til Ispinden. Det giver en tilbagebetalingstid på 3 år. Det er vel heller ikke så ring' endda, vel?
vh
Carl Erik
Man kunne jo også sammenligne økonomien med jordvarmeanlæg. Da Ispinden er 20% mindre effektiv, men kun koster mellem halvdelen og en trediedel, hvad skulle argumentet så være for at investere i jordvarme?
vh
Carl Erik
PS: Peter Kunz måledata for hans jordvarmeanlæg kan nu også ses på min hjemmeside:
www.jensensservice.dk
Jeg efterlyser stadig andre luft/varme anlæg for at kunne sammenligne.
Hm, det med 20 % kan jeg ikke rigtig få til at passe:
I februar måned havde Ispinden en cop på 2,4 hvor x15 havde en på 3,6.
Hvis jeg beregner, hvad februar ville have kostet for mig med en Ispind, ser det således ud:
X15 har brugt for kr. 1318 og Ispinden ville have brugt for kr. 2290.
Ispinden koster altså 1,73 gange så meget i februar som x15.
Til gengæld har Ispinden kun kostet det halve af X15 at installere, og med håndværkere på hele projektet lander Ispinden sikkert på en tredjedel af prisen.
Da Ispinden ikke leverer varmt vand, fordyrer dette også, hvilket er indregnet.
Jo koldere det bliver udenfor des større forskel vil der blive. X15 bruger jo ikke el-tilskud, så der vil blive rigtig stor forskel, hvis vi får -10 grader ude. Det ser ud som om, i dine kommentarer, at Ispinden har svært ved at komme over 40 grader, - x15 leverer 65 grader frem.
Fordelen ved jordvarme er, at når udetemperaturen falder drastisk til fx -15, vil der i jorden stadig være måske -1 til -3, alt efter, hvor længe det har været koldt. Luftvarmepumper skal altså hæve temperaturen voldsomt meget mere end en jordvarmepumpe.
Konklusionen, jeg som forbruger og selvbygger kan komme frem til er:
Luftvarmepumper er:
Meget billigere at installere
Nemme at installere
Nemme at få tilladelse til
Ingen fare for en jordslange, der bliver gravet over
Jordvarmepumpe:
Leverer masser af varme / stabil varme året rundt
Mere økonomisk i drift
Kan varme selv meget store huse op
Redigeret af PeterKunz d. 02-03-2008 14:09
IVT-X15, pr. 06/04-2007, 10m2 solvarme, Husdata. 700 m slange, 235m2 renoveret hus fra 1880. Radiatorer. Årscop (alt medregnet) pr 1.12.08: 3,7.
PeterKunz skrev:
Hm, det med 20 % kan jeg ikke rigtig få til at passe:
I februar måned havde Ispinden en cop på 2,4 hvor x15 havde en på 3,6.
Hvis jeg beregner, hvad februar ville have kostet for mig med en Ispind, ser det således ud:
X15 har brugt for kr. 1318 og Ispinden ville have brugt for kr. 2290.
Ispinden koster altså 1,73 gange så meget i februar som x15.
Til gengæld har Ispinden kun kostet det halve af X15 at installere, og med håndværkere på hele projektet lander Ispinden sikkert på en tredjedel af prisen.
Da Ispinden ikke leverer varmt vand, fordyrer dette også, hvilket er indregnet.
Jo koldere det bliver udenfor des større forskel vil der blive. X15 bruger jo ikke el-tilskud, så der vil blive rigtig stor forskel, hvis vi får -10 grader ude. Det ser ud som om, i dine kommentarer, at Ispinden har svært ved at komme over 40 grader, - x15 leverer 65 grader frem.
Fordelen ved jordvarme er, at når udetemperaturen falder drastisk til fx -15, vil der i jorden stadig være måske -1 til -3, alt efter, hvor længe det har været koldt. Luftvarmepumper skal altså hæve temperaturen voldsomt meget mere end en jordvarmepumpe i de mest varmeforbrugende perioder.
Konklusionen, jeg som forbruger og selvbygger kan komme frem til er:
Luftvarmepumper er:
Meget billigere at installere
Nemme at installere
Nemme at få tilladelse til
Ingen fare for en jordslange, der bliver gravet over
Jordvarmepumpe:
Leverer masser af varme / stabil varme året rundt
Mere økonomisk i drift
Kan varme selv meget store huse op
IVT-X15, pr. 06/04-2007, 10m2 solvarme, Husdata. 700 m slange, 235m2 renoveret hus fra 1880. Radiatorer. Årscop (alt medregnet) pr 1.12.08: 3,7.
Jeg forstår dine frustrationer Carl-Erik. Men det er alligvel lovligheden af de forskellige installationer der ligger mig kraftigt på sinde. Og menneskene ved kommunenen antyder problemer. Ergo er jeg nødt til at fravælge produktet, omend jeg nok bor et sted hvor ispinden sikkert ville virke rimeligt godt. Men en klar betingelse for optimal udnyttelse tror jeg stadig er at man benytter udekompenseret fremløbstemperatur. Dine tal Carl Erik, ligner en 80'er varmepumpe - og det kan gøres bedre. Har snust omkring, for at finde field-test's, men de er ukomplette. Men alligevel antyder de noget højere COP's end Ispinnen. Derforuden må vi jo erkende at den vinter vi har haft i år har været livret for Ispinnen. Masser af blæst og få frostdage. Havde det været omvendt tror jeg klart Ispinnen var gået rigtig rigtig død.
Men igen. Forudsætningen for at interessere sig for produktet, må være at der eentydig hamres en pæl gennem de ting der kan bekymre myndigheder og brugere. Det være sig:
Nedgravede kobberledninger og heraf mulighed for oliespild i jorden.
Brændbare kølemiddelfyldninger af den størrelse inde i huset.
Lidt fakta om håndteringen af de to problematikker, ville lette mangt og meget. Derefter kan man starte en vægtning af virkningsgrader/anskaffelsespris. Faktuelt hjælper den lave anskaffelsespris gevaldigt, men følger sikkerhed og lovlighed ikke med vil jeg fravælge produktet med det samme.
Dette er stadig ment som diskussionsgrundlæg. Vi har stadig ikke fået belyst de to spørgsmål og svarene til samme. Er skidtet OK lovgivningsmæssigt er trin II af vi finder ud af, om anlæggene er tålelig gode. Og om man måske kunne gøre dem væsentlig bedre, ved et mindre indgreb - styringsmæssigt.
Hej, endelig respons. Jeg regnede da heller ikke med at I gav op så hurtigt :-). Vi kan genoptage økonomidiskussionen lidt senere.
Nej airman, jeger på ingen måder frustreret, så lad os bare gå i gang med det der tilsyneladende interesserer dig mest: lovligheden.
De kølemidler der primært bruges i luft/luft og luft/vand hedder R407c og R410a. De er miljøfarlige HFC-gasser, og ville forlængst være blevet forbudt af myndighederne, hvis det ikke lige var fordi det er så forbandet svært at finde erstatninger for dem.
I praksis er der kun to erstatninger, R190 og CO2, og de er begge svære at have med at gøre. R190, som Ispinden benytter sig af, er 10% mere effektiv end f.eks. R410a og indeholder IKKE HFC-gasser, men støder til gengæld ind i alle de regler, vedtægter og love som er blevet lavet igennem de sidste mange mange år for at forhindre ulykker forårsaget af tryk og brand. CO2-gassen skal op på et tryk, som gør det vanskeligt at skaffe komponenter såsom kompressorer til en acceptabel pris.
Der er derfor ikke mange leverandører som har turdet binde an med R190 endnu.
Selv de danske myndigheder har haft svært ved at finde deres egne ben, og Miljøstyrelsen ansatte derfor for nogle år siden en konsulent fra et privat firma til at undersøge, om R190 kunne benyttes uden at overtræde nogle af reglerne i den jungle der hedder køleteknik.
Konklusionen var klar, men jeg vil i første omgang nøjes med at vedlægge linket til Miljøstyrelsens/konsulentens rapport, så kan vi jo tage diskussion op igen når I har læst den!
Hej airman
Jeg kunne svare meget kort:JA, men jeg vil gerne uddybe svarene:
Hvis du kender artiklen, kan det godt undre mig at du tidligere har påstået at der findes en fyldningsgrænse for R290 på 150 gram ved indendørs enheder.
Du er desværre ikke den eneste "ekspert", som har fået den misopfattelse. Mange andre kølefolk har også haft den opfattelse, selv en lærer på et kølekursus!!.
Jeg måtte helt ind i Arbejdstilsynets allerhelligste, afdelingen for VidenGrundlag, for at finde forklaringen:
I begyndelsen, da ruder konge var knægt, fandtes der ingen nedskrevne regler. Leverandørerne af R290 udstyr opfandt derfor den tommelfingerregel, at hvis man holdt sig inden for den mængde som fandtes i et standardkøleskab, så var der nok ikke nogen der kom efter dem! Det var jo godt nok dengang, men idag findes der jo, som du åbenbart godt ved, nedskrevne regler. De gælder iøvrigt over hele EU.
Så skulle det være bragt på plads.
For ikke at gøre dette indlæg for langt, vil jeg blot kommentere CE-mærkningen her: Ja, selvfølgelig er den CE-mærket. Skal jeg sende et billede? Det er iøvrigt pudsigt, at du betragter dette som et problem. Se engang hvad Arbejdstilsynet skriver:
Den kan fremstilles efter trykudstyrsdirektivet (bekendtgørelse 743/1999) som artikel 3 stk. 3 beholder, da rørdiameteren DN efter det oplyst er maks. 25.
Det betyder at den ikke skal være CE-mærket
- - - - -
Så skulle det vist også være på plads!
vh
www.jensensservice.dk
Hvis du kender artiklen, kan det godt undre mig at du tidligere har påstået at der findes en fyldningsgrænse for R290 på 150 gram ved indendørs enheder.
Det kan du vist ikke finde noget sted jeg har PÅSTÅET!
Læste selv lige lidt på lektien. Kunne da blandt andet finde krav om udluftning (ATEX direktivet).
Citer
XP betyder at varmepumpemodulet står separeret fra ispinden, som så kan
opsættes hvor det passer bedst. Ved at forbinde de 2 moduler med kobberrør i
jorden har man samtidig lidt jordvarme.
Nå ikke?!
Dit indlæg fra 12/12-2007, hvor du bl.m.a. udtaler følgende:
Frit efter hukommelsen er grænsen vist nogle få hundrede gram.
Og mht. til din amts/kommunemand: Ja han tager så grusomt fejl!!
Jeg var også godt klar over problematikken mht. tilbringerrørene til den udendørs enhed. Først vil jeg dog pointere, at det er noget vrøvl, at der ikke må lægges kobberrør aht. tungmetalproblemer ?!? Hvad der dog ikke bliver sagt i denne debat!
Men der eksisterer en regel om at alt hvad der kan varmeveksle med jorden, i princippet skal opfattes som et jordvarmeanlæg og dermed have en godkendelse fra kommunen. Nu skulle man jo ikke synes, at de få milliliter esterolie, som kompressoren skal bruge til sin smøring, og som farer rundt sammen med gassen i den udendørs enhed, skulle spille nogen særlig stor rolle. Min bil spilder betydeligt mere olie end Ispinden nogensinde vil kunne komme til uden at nogen skal godkende det. Hvis der skulle ske et brud på gasrøret, stopper Ispinden automatisk, og det er uhyre lidt olie der vil komme ud i jorden. (gassen er miljøvenlig og er dermed ikke noget miljøproblem)
Nå, men lov er lov og lov skal følges, så jeg spurgte min kommune om de ville godkende hvis jeg skulle have lyst til at lægge rørene i jorden. (som I kan se af billederne, har jeg ikke behov for det, så det er uaktuelt i mit tilfælde). Sådan et spørgsmål havde de alligevel aldrig fået, så de henvendte sig til Miljøstyrelsen for at få deres råd. Svaret er nu efter næsten 5 måneders venten kommet, og det er et meget godt og pragmatisk svar: Kommunen vil godkende det, idet de vil betragte rørene på samme måde som kobberrøret til en udendørs olietank, som ikke skal godkendes.!!
Jeg har nu kontakt med Miljøstyrelsen for at få dem til at sende det ud som overordnede retningsliner til ALLE kommuner, således at de skal tænke selv. Jeg tror på at det lykkes, men det tager sin tid!
vh
www.jensensservice.dk
Nå ikke?!
Dit indlæg fra 12/12-2007, hvor du bl.m.a. udtaler følgende:
Frit efter hukommelsen er grænsen vist nogle få hundrede gram.
Citer
Hvis du kender artiklen, kan det godt undre mig at du tidligere har påstået at der findes en fyldningsgrænse for R290 på 150 gram ved indendørs enheder.
Kan du blive enig med dig selv. Lad være med at forvrænge det der tidligere er skrevet.
Citer
Først vil jeg dog pointere, at det er noget vrøvl, at der ikke må lægges kobberrør aht. tungmetalproblemer
...næh olie. Og jeg har aldrig været ræd for andet! Igen et forsøg på forvrængning af det tidligere skrevne.
Men jeg vil ikke diskutere mere med dig. Du forvrænger og gradbøjer åbenbart bevidst alt hvad der siges til dig.
Synes at d´herrer Airman og carl-erik skulle læse "regelsæt for siden", Specielt pkt. 4 og 5 !
At d´herrer så også udfyldte Deres personprofil, ville jo også hjælpe de andre brugere med at se om hvilken tilknytning til brancen !
Bare et host herfra !
Interesseret i VP teknik -og dens fysik.
Medejer af en Svensk Torp med en Nibe Figther.1245-8. 120 meter bjergvarmeboring. 8 kvm. solfanger til opvarmning af brine og solvarmebeholder -begge på 300 liter. Kølecertifikat Kat II samt Varmepumpekursus fra DjH. Registreret hos KMO.
jo det er rigtigt at der findes regelsæt, når dette overskrides skal jeg nok meddele dette til de respective folk.
Airman og carl erik er bestemt ikke enige det kan vi vist roligt sige, men der skal dog være plads til store uenigheder.
med hensyn til tilknytning til branchen skal man nok forvente at der er nogle her på heatpump, dette er heller ikke mod min hensigt så længe ingen forsøger at sælge deres eget produkt her på siden.
Hører jeg om dette skal jeg nok gøre det fornødne.
ud af svar kan jeg godt se hvem som måske nok er branchefolk, men flere af dem har hjulpet mange her på Heatpump i den rigtige retning med at vælge en eller anden form for varmepumpe.
Redigeret af Admin d. 03-03-2008 20:48
Ejer af Heatpump.dk Super Administrator Bestået VPO eksamen Ansat i branchen KMO medlem Autoriseret køl
Tænk, jeg troede at airman spurgte, og at jeg besvarede spørgsmålene efter bedste evne. Hvori består uenigheden?
Det ærgrer mig da at du ikke vil spørge mere, jeg har stadig masser af svar!
vh
www.jensensservice.dk
