|
Ispinden, pro & contra
|
| Carl Erik |
Lagt på d. 04-03-2008 19:36
|
Begynder
Antal indlæg: 94
Tilmeldt: 30/01/2007 19:39
|
En kommentar til Peter
Jeg giver dig ret i din analyse af jordvarme kontra luftvarme, lige bortset fra en ting. Det er uretfærdigt at sammenligne for een måned. Man kan kun sammenligne varmepumper på årsgennemsnittet.
v
Carl Erik |
| |
|
|
| Carl Erik |
Lagt på d. 14-03-2008 17:53
|
Begynder
Antal indlæg: 94
Tilmeldt: 30/01/2007 19:39
|
Jeg vil gerne fortsætte denne tråd for at fuldende oplysningerne om Ispinden, idet der har vist sig at være et behov for det.
Arbejdstilsynet har været meget hjælpsomme, og vi har kommunikeret intensivt med hinanden. De skriver bl.a. at Ispinden skal forholde sig til følgende bekendtgørelser:
- - - - - - -
1) Indretningsmæssige krav
- Bekendtgørelse nr. 743/99 om indretning af trykbærende udstyr. I tilknytning hertil udarbejdes harmoniserede standarder, fx EN 378 serien om kølesystemer og varmepumper.
- Bekendtgørelse nr. 99/07 om indretning, reparation og ombygning af trykbærende udstyr
2) Anvendelsesmæssige krav
- Bekendtgørelse nr. 100/07 om anvendelse af trykbærende udstyr. I bilag 7 anføres en række særlige krav til køleanlæg og varmepumper.
- At-vejledning nr. B.4.3 Køleanlæg og varmepumper. Bemærk at denne vejledning er under revision for at blive tilpasset bekendtgørelse nr. 100/07.
- - - - - - - - - - - -
Det betyder i praksis bl.a. at ved en fyldningsmængde på op til 1 kg R290 (=propan) skal der IKKE være et årligt serviceeftersyn. Mellem 1-2,5 kg SKAL der være et årligt eftersyn.
Der er IKKE krav om specielle rum hhv. udluftning ud over det man vil forvente til et fyrrum for f.eks. oliefyr for fyldningsmængder <2,5 kg.
vh
Carl Erik |
| |
|
|
| PeterKunz |
Lagt på d. 15-03-2008 10:40
|
Ved meget
Antal indlæg: 672
Tilmeldt: 15/08/2006 15:35
|
Citer Carl Erik skrev:
En kommentar til Peter
Jeg giver dig ret i din analyse af jordvarme kontra luftvarme, lige bortset fra en ting. Det er uretfærdigt at sammenligne for een måned. Man kan kun sammenligne varmepumper på årsgennemsnittet.
v
Carl Erik
Hej Carl Erik
Ja, du har helt ret!
IVT-X15, pr. 06/04-2007, 10m2 solvarme, Husdata. 700 m slange, 235m2 renoveret hus fra 1880. Radiatorer. Årscop (alt medregnet) pr 1.12.08: 3,7.
|
| |
|
|
| Carl Erik |
Lagt på d. 24-03-2008 12:21
|
Begynder
Antal indlæg: 94
Tilmeldt: 30/01/2007 19:39
|
Med hensyn til Atex-direktivet er der ikke mindre end tre "eksperter" som har skrevet til mig og ment at Ispinden skal overholde dette direktiv.
Men kig engang på dette link: http://www.teknologisk.dk/laboratorier/10252
Der står bl.a.:
- - - -
Direktivet omfatter materiel der indeholder egne tændkilder, der skal anvendes i eksplosionsfarlige atmosfærer. Udstyr der skal arbejde i risikofrit område, men som selv rummer områder med eksplosionsrisici, er ikke omfattet.
- - - -
Da Ispinden IKKE indeholder egne tændkilder, og den IKKE forventes anbragt i eksplosionsagtige områder, er den IKKE omfattet af Atex-direktivet.
vh
Carl Erik |
| |
|
|
| k_madsen |
Lagt på d. 24-03-2008 18:31
|
Begynder
Antal indlæg: 27
Tilmeldt: 04/02/2008 18:06
|
Hej
Jeg har med interesse læst dine test.
Også din hjemmeside.
Du kunne måske tjene en del på en lidt mere komplex styring.
eventuelt sænke fremløbtemperaturen, således at det svageste led i kæden, lige kan holde den ønskede temperatur.
Jeg bruger i mit hel års hus med fjv, fra det lokale kulkraftværk.
Denne styring lavede jeg i tiden 1998 til 2000 og den er stadig i brug.
http://www.k-madsen.dk/kim/huskontrol/index.htm
Hustandens areal er 125 m2 incl 25 m2 garage opvarmet og omdannet til 'computer rum'
Der er kun 50 mm isolering på loftet, da huset ikke er ændret på det om råde siden 1961 da det blev bygget.
Dette ændres dog til sommer, sammen med renovering af taget.
Nabo huset er identisk med dette hus, og de har 'kun' deres garage på ca 15 gr.c, men den anvendes som garage.
Deres varme udgift var 30% højere en vores.
Redigeret af k_madsen d. 24-03-2008 18:32
|
| |
|
|
| Carl Erik |
Lagt på d. 25-03-2008 09:52
|
Begynder
Antal indlæg: 94
Tilmeldt: 30/01/2007 19:39
|
Hej Kim
Respekt for din varmestyring! Jeg er altid på udkig efter forbedringer, og i forbindelse med et badeværelsesprojekt, hvor jeg vil få 2 gulvvarmeslanger mere, samt varmtvandsbeholder med forvarmning fra Ispinden, agter jeg at installere en ekstra pumpe med blandesløjfe og manuel regulering til alle gulvvarmeslangerne. VVS'eren påstår at det vil give lidt ekstra. Ihvertfald skulle det blive lettere at styre flowet mellem det enstrengede radiatorsystem og det tostrengede gulvvarmesystem.
Du har jo ret i, at lavere fremløbstemperatur vil give en langt højere COP, mit problem er bare, at huset ikke er særlig vindtæt, så når det blæser skal jeg op på en fremløbstemperatur på mindst 48 grader for at kunne holde de 22 grader med de nuværende 4 radiatorer. Er der andet at gøre end at udbygge med en ekstra radiator eller lægge gulvvarme? Og gulvvarme i stuen er en næsten uoverkommelig affære.
vh
Carl Erik |
| |
|
|
| k_madsen |
Lagt på d. 25-03-2008 17:03
|
Begynder
Antal indlæg: 27
Tilmeldt: 04/02/2008 18:06
|
Hej
Ja ok, men der ligger også 'Penge gemt' i en stram 'behov's styring' af temperaturen. Især i dårligt isolerede huse.
ISpinden er da glimrende.
På andre sider her på heatpump.dk, beskrives problemer med at få tilladelse til jord varme. Det burde da være MEGET nemmere med propan gas eller?
m.v.h
Kim
Redigeret af k_madsen d. 27-03-2008 13:15
|
| |
|
|
| PeterKunz |
Lagt på d. 27-03-2008 12:13
|
Ved meget
Antal indlæg: 672
Tilmeldt: 15/08/2006 15:35
|
Citer Carl Erik skrev:
Jeg er altid på udkig efter forbedringer, og i forbindelse med et badeværelsesprojekt, hvor jeg vil få 2 gulvvarmeslanger mere, samt varmtvandsbeholder med forvarmning fra Ispinden, agter jeg at installere en ekstra pumpe med blandesløjfe og manuel regulering til alle gulvvarmeslangerne. VVS'eren påstår at det vil give lidt ekstra.
Er det virkelig nødvendigt med blandesløjfe? Den bremser flowet en del, da passagen er lille. Dette er skidt for de fleste vp, men jeg ved ikke om det gælder for ispinden. Har du fliser over gulvvarmen, behøver du jo ikke frygte for en fremløbstemperatur på 48, som din Ispind er indstillet til. Kunne du ikke nøjes med en returtermostat á la Danfoss FJVR? Under alle omstændigheder kunne du jo begynde med at montere fordeleren og se om flow er stort nok uden pumpe og blandesløjfe.
Citer Ihvertfald skulle det blive lettere at styre flowet mellem det enstrengede radiatorsystem og det tostrengede gulvvarmesystem.
Har du ikke mulighed for at ændre dit radiatorsystem til to-strengs? Det er noget bedre til varmepumper.
Citer Du har jo ret i, at lavere fremløbstemperatur vil give en langt højere COP, mit problem er bare, at huset ikke er særlig vindtæt, så når det blæser skal jeg op på en fremløbstemperatur på mindst 48 grader for at kunne holde de 22 grader med de nuværende 4 radiatorer. Er der andet at gøre end at udbygge med en ekstra radiator eller lægge gulvvarme? Og gulvvarme i stuen er en næsten uoverkommelig affære.
Hvorfor ikke blot sætte mere radiator op? Jeg har en stor stue på 60 m2, hvor der var 2 pkII 55x80 og 2 pkII 55x100. Jeg satte en pkII 60x180 ekstra op og kunne sænke fremløbstemperaturen adskillige grader og har fået en rigtig rar varme i stuen. Og hvad med at finde utæthederne i huset og gøre noget ved dem? En gang vinterblæsevejr er virkelig noget, der koster på regningen og sænker cop kraftigt.
IVT-X15, pr. 06/04-2007, 10m2 solvarme, Husdata. 700 m slange, 235m2 renoveret hus fra 1880. Radiatorer. Årscop (alt medregnet) pr 1.12.08: 3,7.
|
| |
|
|
| k_madsen |
Lagt på d. 27-03-2008 13:31
|
Begynder
Antal indlæg: 27
Tilmeldt: 04/02/2008 18:06
|
Hej
Såfremt varme pumpen holder det rum opvarmet, som kræver den højeste fremløbs temperatur,(Det er her ispindens føler skal sættes.) kunne det måske være en god ide med temperaturstyring af de andre regioner.
Det hjælper heller ikke meget 'økonomisk', at have en god cop værdi, hvis man har 28 - 30 gr. c i nogle regioner af huset, for at kunne holde 21 i andre regioner.(spild af energi)
Men en kuglehane ventil med aktuator, giver 100% fri gennemstrømning når den er åben.
Aktuatorer fås el betjente.
Redigeret af k_madsen d. 27-03-2008 13:35
|
| |
|
|
| k_madsen |
Lagt på d. 27-03-2008 14:53
|
Begynder
Antal indlæg: 27
Tilmeldt: 04/02/2008 18:06
|
Danfoss har en serie af elektroniske termostater kaldet TP7000 som vil kunne bruges.
Da Danfoss har et bredt varesortiment, kan der sikkert stykkes noget sammen der kan fungere. Om det så også kan betales ? 
Men det er da en mulighed for at få balance i systemet.
|
| |
|
|
| Carl Erik |
Lagt på d. 27-03-2008 17:18
|
Begynder
Antal indlæg: 94
Tilmeldt: 30/01/2007 19:39
|
Tak for svarene, min VVS'er er her i øjeblikket, og vi diskuterer problematikken med stor ildhu.
vh
Carl Erik |
| |
|
|
| Carl Erik |
Lagt på d. 22-06-2008 20:53
|
Begynder
Antal indlæg: 94
Tilmeldt: 30/01/2007 19:39
|
VVS,eren ville ikke give sig, han mener stadig at det også i mit tilfælde med en varmepumpe er om ikke 100% nødvendigt, så dog retfærdiggjort.
Som nævnt i et af de tidligere indlæg har jeg haft en del kontakt med Miljøstyrelsen for at få besvaret mange af de spørgsmål som dukker op hvis man kombinerer et luft/vand anlæg med rør i jorden. Miljøstyrelsen har behandlet det i en rapport om jordvarme, som idag er blevet rundsendt til alle landets kommuner.
Rapporten kan hentes her:
http://www.mst.dk/Udgivelser/Publikationer/2008/06/978-87-7052-780-4.htm
Det kan heri ses at Miljøstyrelsens anbefaling til kommunerne er at propan hhv. olie fra kompressoren ikke udgør nogen miljørisiko!
vh
Carl Erik
|
| |
|
|
| Bjerg |
Lagt på d. 14-12-2009 11:53
|
Begynder
Antal indlæg: 11
Tilmeldt: 13/01/2009 16:08
|
[quote]Carl Erik skrev:
Med hensyn til Atex-direktivet er der ikke mindre end tre "eksperter" som har skrevet til mig og ment at Ispinden skal overholde dette direktiv.
Men kig engang på dette link: http://www.teknologisk.dk/laboratorier/10252
Der står bl.a.:
- - - -
Direktivet omfatter materiel der indeholder egne tændkilder, der skal anvendes i eksplosionsfarlige atmosfærer. Udstyr der skal arbejde i risikofrit område, men som selv rummer områder med eksplosionsrisici, er ikke omfattet.
- - - -
Da Ispinden IKKE indeholder egne tændkilder, og den IKKE forventes anbragt i eksplosionsagtige områder, er den IKKE omfattet af Atex-direktivet.
vh
Carl Erik
Carl Erik kompressoren er en tændkilde så længe du den er hermetisk!
Firmaet jeg arbjder i er med i et forsøg sammen med mst og nogle andre organer, og alt for 100 gr. i betegenlsen brændfarlige kølemidler er underkastet Atex direktivet.
køleingeniør.
|
| |
|
|
| Carl Erik |
Lagt på d. 15-12-2009 19:39
|
Begynder
Antal indlæg: 94
Tilmeldt: 30/01/2007 19:39
|
Hej Gr0enkjaer
Tja, det er ærgerligt at der er så mange regler på dette område så selv de offentlige myndigheder som skal håndhæve dem åbenbart ikke kan finde ud af dem.
Du kan fortælle mst, at Brugerdirektivet 1999/92/EF, som er et af ATEX-direktiverne, gælder kun for virksomheder med ansatte og ikke for private. Dvs. det gælder måske for dig, men ikke for mig.
Derfor kan vi jo godt diskutere om kompressoren skal opfattes som en tændkilde. Jeg undersøgte det dengang hos alle relevante og kompetente myndigheder, dvs. brandtilsynet og arbejdstilsynet, fordi jeg ville være så sikker i min sag som muligt. Det var uhyggeligt svært at få en udtalelse fra arbejdstilsynet, men som tidligere beskrevet i denne tråd lykkedes det dog, og jeg er stadig i besiddelse af en mail fra en navngiven person i Arbejdstilsynet, som skriver at der ikke vil være nogen problemer i at anbringe det i f.eks. et bryggers. Det blev skrevet efter at jeg gentagne gange havde forsøgt at få ”eksperterne” til at dechifrere ordlyden i de mange mange direktivers svært tilgængelig stof.
Det var også en generel holdning, at man jo havde haft campinggas stående i private hjem i mange år uden nævneværdige problemer, så faren ved små fyldningsgrader op til 1 kg var til at overse.
Vh
Carl Erik
|
| |
|
|
| Carl Erik |
Lagt på d. 29-12-2009 11:24
|
Begynder
Antal indlæg: 94
Tilmeldt: 30/01/2007 19:39
|
Da jeg nu er i gang med at skrive om Ispinden, vil jeg gerne informere jer om et forsøg som jeg har været i gang med igennem de sidste mange måneder for at undersøge om jeg kunne forøge Ispindens effektivitet og ydelse.
Det faldt desværre ikke heldigt ud, men for at andre kan lære af mine fejltagelser, kommer her en kort beretning:
Jeg havde læst på Heatpump.dk at jordvarmefolk med stor succes forvarmede brinen vha. solvarme. Jeg mente at det måtte være muligt at gøre det samme i Ispinden, da ”brinen” jo er en gas som er helt ned til en temperatur på –42 når det slipper ud af dysen.
Jeg opfandt derfor et system som består af et vakuumrør-solfangerpanel forbundet til 30 meter Codan bremseslange som klæbede sig fast til Ispindens udendørs aluminiumslameller, og som fortsatte ned til en 12mm kobberrørsspiral på 50m som blev lagt ned i en gammel for længst nedlagt brønd. Brønden blev til det formål renset og tætnet og fyldt op med 2-3 m3 rent vand.
Meningen var at bruge det solopvarmede vand til at afgive varme til gassen som strømmer inde bag aluminiumsflancherne. Hvis der var overskud af solvarme, skulle det opvarme vandet i brønden, og hvis der var underskud af solvarme, ville brønden tage over og levere varmen. Da jeg kun behøvede at varme gassen op til f.eks. -15 grader, mente jeg at det var en overkommelig opgave. Jeg beregnede at hvis jeg kunne forøge gassens temperatur fra f.eks. –15 til -5 grader, ville jeg have forøget ydelsen og effektiviteten med 30%.
Det var et krav, at jeg ikke ville gøre indgreb i Ispindens oprindelige konstruktion, det skulle være et ”add-on” projekt selvom det gjorde at effekten ville blive noget dårligere.
Jeg kontaktede Teknologisk Institut, Ispind-importøren, Energitjenesten, en VVS’er, en matematikspecialist og en solvarmeleverandører for at få så mange input som muligt inden jeg brugte penge på projektet.
Der var ingen som var specielt begejstret for projektet. TI mente at det ikke ville være lønsomt, Importøren mente ikke at det kunne bruges generelt da andre kunder jo ikke havde en brønd til rådighed, VVS’eren mente at gummislanger ikke ville aflevere effekt nok til aluminiumsflancherne pga. gummiets isoleringsevne, matematikprofessoren turde ikke forsøge at beregne varmeledningsevnen, og solvarmeleverandøren mente ikke at vacuumrørene kunne give effekt nok.
Solvarmeleverandøren (www.vvfs.dk) syntes dog alligevel så meget om ideen at han forærede mig et vakuumrørspanel til forsøget. Tak!
Jeg fik skruet systemet sammen og var parat til aftestning for et par måneder siden. Jeg har målere på mange steder og kan følge temperaturen alle steder i systemet, og umiddelbart kunne jeg måle at noget varme virkelig blev afsat i Ispindens yderdel. Måske ikke så meget som jeg kunne have ønsket, men alligevel nok til at det burde kunne ses på COP og ydelsesmålerne. Men det var ikke tilfældet.
Og først efter en rum tid gik det op for mig, at der var en ting som ingen, hverken mig selv eller nogen af de øvrige, havde forudset: Når vandet cirkulerer rundt i systemet, vil det solopvarmede vand jo godt nok afgive sin varme til Ispindens lameller, men da Ispinden jo er en start/stop varmepumpe, vil den stå stille en stor del af tiden, hvilket betyder at den udendørs enhed får samme temperatur som den omgivende luft i denne tid. Det betyder så også, at ”sol-vandet” og brønden stille og roligt vil få samme temperatur som den omgivende luft, og dermed er der i løbet af kort tid ikke nogen ekstra varme at tilføre til Ispinden.
Logik for burhøns, men lettere at se i bakspejlet. Så hvis man skal forøge COP og ydelse ved forvarmning af gassen, slipper man nok ikke for at gøre indgreb i konstruktionen, som f.eks. ved at lægge ekstra længder gasrør i jorden, eller lade dem køre igennem en varmeveksler.
Vh
Carl Erik |
| |
|
|
| OWL |
Lagt på d. 29-12-2009 13:20
|
Begynder
Antal indlæg: 116
Tilmeldt: 11/08/2006 00:37
|
Citer Carl Erik skrev:
Da jeg nu er i gang med at skrive om Ispinden, vil jeg gerne informere jer om et forsøg som jeg har været i gang med igennem de sidste mange måneder for at undersøge om jeg kunne forøge Ispindens effektivitet og ydelse.
Det faldt desværre ikke heldigt ud, men for at andre kan lære af mine fejltagelser, kommer her en kort beretning:
Jeg havde læst på Heatpump.dk at jordvarmefolk med stor succes forvarmede brinen vha. solvarme. Jeg mente at det måtte være muligt at gøre det samme i Ispinden, da ”brinen” jo er en gas som er helt ned til en temperatur på –42 når det slipper ud af dysen. ......................
Vh
Carl Erik
Hej Carl Erik
Dejligt at der er nogen der har mod på at lave forsøg med alternative energikilder og super at du fortæller dine resultater her i foraet, så vi alle kan lære noget :-)
Nu du har lavet opstillingen kunne du måske gøre følgende for at optimere det:
Sende fremløb fra solvarmen direkte i din brønd og derefter igennem solvarme-spiralen på din Ispind.
Montere en trevejsventil lige før solvarme-spiralen på Ispinden.
Denne trevejsventil skal kunne lede det varme solvarmevand uden om solvarme-spiralen på Ispinden når Ispinden ikke er i drift (bypass).
Brønden vil på denne måde virke som akkumulator for solvarmen og lade den op med varme.
Når Ispinden går "on" og skifter trevejsventilen, ledes det varme vand fra brønden igennem solvarme-spiralen på Ispinden og du kan udnytte den oplagrede varme.
Brønden skal måske isoleres lidt bedre for ikke at miste solvarmen.
OWL
|
| |
|
|
| Carl Erik |
Lagt på d. 02-01-2010 11:58
|
Begynder
Antal indlæg: 94
Tilmeldt: 30/01/2007 19:39
|
Ja måske, når jeg får sundet mig lidt ovenpå skuffelsen. Men det kunne måske være sjovt at prøve at anbringe en ventilator i toppen eller i bunden for at se hvor meget ekstra effekt det ville kunne tilføre. Der skulle vel ikke være en eller anden som har en gammel defekt L/L varmepumpe liggende, hvor ventilatoren stadig virker ??
vh
Carl Erik
|
| |
|
|
| no100 |
Lagt på d. 26-02-2010 23:59
|
Øvede
Antal indlæg: 225
Tilmeldt: 26/02/2010 21:43
|
hej carl erik
du efterlyser andre erfaringer med luft/vand. jeg har bygget et der består af en jordvarne pumpe "scotte jv8" og et plankeværk på ca.40 m2 der tjener som energifanger. det blev startet den 8/12 2008 og den 8/12 2009 havde det brugt 6400kw. det er koblet på det eksisternde central varme system og varmt vand. i den omtalte periode er der kun sparet 2000kr i forhold til olie fyring men til gengel er der varme på i hele huset, og 90% af det varme vand. gæsterum og badeværlse kan ikke holde den ønskede temperatur, for snå radiatoer årgang 59. huset er 140m2 fra 1930 nidel efter isoleret og med lille have. der er planlagt buffertank på 800 l. Der skal ikke mange timer med sol til for at afrime plankeværget/energifanger og den er en naturlig del af haven uden at tage ekstra plads. anlæget er ikke mit men jeg har bygget det og skal/er i gang hos mig selv hilsen Eli |
| |
|
