|
Seriekoblet bufferbeholder.
|
| detniels |
Lagt på d. 01-01-2016 15:34
|
Begynder
Antal indlæg: 62
Tilmeldt: 09/03/2015 16:12
|
Hej gutter.
Er der nogen af jer som har erfaringer med at seriekoble bufferbeholderen i et varmepumpe system? Og så nøjes med sådan en AVDO ventil ti lat sikre flow igennem VP veksler?
Er der nogle fordele/ulemper ved det?
Jeg har pt. en buffer på min system og 2 cirkulations pumper, én til VP og én til radiator systemet. Jeg har en frekvensstyret varmepumpe og bufferens eneste formål i mit system er at sørge for ensartet fremløbs temperatur til radiator systemet under afrimning. (det var den billigste løsning fremfor at udskifte alle radiatorerne, men selvfølgelig ikke den mest optimale løsning). |
| |
|
|
| Ladegaard |
Lagt på d. 01-01-2016 17:39
|
Begynder
Antal indlæg: 60
Tilmeldt: 21/12/2014 22:31
|
Hej detniels.
Den bufferløsning som du har, med en primær og en sekundær pumpe, er så langt at foretrække frem for løsningen med AVDO overstrømningsventilen.
Selvfølgelig forudsat det er korrekt sammenkoblet.
Du får en rigtig god opdeling imellem det som varmepumpen har behov for, nemlig tilgængelig systemvand og stort flow som passer til den effekt varmepumpen producerer.
Dit varmesystem styret af termostater og forskellige rumtemperaturer vil i lange perioder helt eller delvist det modsatte, nemlig lukke for varmeaftaget og sænke flowet.
Jeg ser kun fordele ved din opbygning som en rigtig akkumulering, frem for "gennemløbssystemet"
De fleste varmepumper vil have mulighed for at konfigureres til buffertanksstyring med følere således der vejrkompenseres ift. tanktemperatur og sekundært fremløb istedet for den interne fremløbsføler.
Hvorfor vil du gerne lave det om?
Mvh Ladegaard |
| |
|
|
| detniels |
Lagt på d. 01-01-2016 17:57
|
Begynder
Antal indlæg: 62
Tilmeldt: 09/03/2015 16:12
|
Hej Ladegaard
Det var bare en ide jeg havde, pga. jeg skal lave om til foråret. Flytte varmepumpen og lave et fundament til den. Den er væghængt nu og det kan godt brumme når blæseren kører med fuld hastighed.
Plus min bufferbeholder er heller ikke optimal til formålet, tror jeg nok. Det er en stor VVB med en 2,5m2 spiral som varmepumpen sidder på. Så jeg har faktisk 2 adskilte trykzoner, hver med deres ekspansionsbeholder, cirkulations pumpe, og udluftere.
Så jeg var ude efter at i samme ombæring med flytningen af varmepumpen, at muligvis investere i en anden buffer for at simplificere installationen. Og da varmepumpen, som er en frekvensstyret fujitsu waterstage, allerede har en cirkulationspumpe med variabel hastighed tænkte jeg at en simplificering ikke ville skade.
Men jeg tager dit råd til efterretning, så det ender nok med én buffer og 2 cirkulations pumper.
Fujitsu skriver godt nok i deres materiale at deres varmepumpe er ligeglad med flow, mit problem var bare under afriminingen, at fremløbstemperaturen faldt nok til at radiatorerne begyndte at trække sig sammen pga. det kolde vand i afrimningsperioden. |
| |
|
|
| Ladegaard |
Lagt på d. 01-01-2016 19:28
|
Begynder
Antal indlæg: 60
Tilmeldt: 21/12/2014 22:31
|
Hej Niels
God idé at udskifte med en buffer der er bedre egnet til formålet. Uden at at kende din nuværende buffer/VVB så er der ofte et issue omkring studsenes placering og deraf manglende lagdeling og udnyttelse af dennes fulde volumen. Måske også derfor du oplever disse symptomer under afrimning.
Varmepumper placeret på bygningskonstruktioner giver næsten altid mere generende støj, så det er en god idé at sørge for at rør til udedel er flexible og fundament ikke er sammenstøbt med husets sokkel.
Vil anbefale dig minimum 20L buffervolumen pr. kW varmepumpeeffekt når du evt. investerer i en ny (og gerne mere, netop fordi en luft/vand VP har behov for at afrime).
Med variabelt styrede pumper på primærsiden er det svært at få overstrømningsventilen til at skabe det fornødne flow under alle driftsituationer, uden at den enten kortslutter hele tiden eller også ikke åbner når der er behov for det.
Men som skrevet før så får du det bedste anlæg med 2 pumper.
Gennemløbsbuffer er efter min mening den "dovne" smeds løsning, kun fordi den er lidt hurtigere at installere og kræve lidt færre rør og afhængigt af kvaliteten af den type overstrømningsventil man køber er der kun en ubetydelig økonomisk difference...
Mvh Ladegaard |
| |
|
|
| detniels |
Lagt på d. 01-01-2016 20:38
|
Begynder
Antal indlæg: 62
Tilmeldt: 09/03/2015 16:12
|
Tak for gode råd og vejledning Ladegaard.
Så bliver det nok en Huch PSX 300 fra http://www.varmtvandfrasolen.dk/huch-huch-buffertank-p-426.html
Eller måske en anden i samme stil. Men så kan Radiator frem tages i toppen og VP frem kan sendes ind lidt over midten. |
| |
|
|
| Ladegaard |
Lagt på d. 01-01-2016 21:06
|
Begynder
Antal indlæg: 60
Tilmeldt: 21/12/2014 22:31
|
Fin beholder opbygningsmæssigt.
Den har "snabler" på de 2 øverste studse som bøjer mod toppen.
Jeg ville koble de øverste studse i hver side som henholdsvis VP-frem og anlæg-frem, og så koble de 2 returer på de 2 nederste studse i hver side.
På den måde mener jeg du udnytter du hele volumen af tanken bedst muligt.
Mvh Ladegaard |
| |
|
|
| detniels |
Lagt på d. 01-01-2016 21:32
|
Begynder
Antal indlæg: 62
Tilmeldt: 09/03/2015 16:12
|
Hvis anlæg-frem og vp-frem er i samme niveau i tanken, vil det så ikke kunne ske at anlæg-frem suger noget af det koldere vand fra vp-frem under afrimingen? |
| |
|
|
| Ladegaard |
Lagt på d. 01-01-2016 23:06
|
Begynder
Antal indlæg: 60
Tilmeldt: 21/12/2014 22:31
|
Jo men en afrimning bør ikke vare så længe og kræve så meget energi at det får nogen betydning for din komfortfølelse, og slet ikke når du har en buffer der har rigeligt volumen ift. din varmepumpes effekt.
Er det larm i radiatorsystemet er irriterer? I så fald er der platikdupper på dine ratiatorbæringer således det ikke er metal mod metal? |
| |
|
|
| detniels |
Lagt på d. 01-01-2016 23:25
|
Begynder
Antal indlæg: 62
Tilmeldt: 09/03/2015 16:12
|
Der er desværre ingen plastik på nogen af mine beslag. Og jeg kender ikke til rørføringens tilstand under gulvene. Huset er fra 1974.
Jeg observerede en af de få dage vi har haft med temperaturer under 5, hvor varmepumpen begyndte at afrime. Jeg tror udetemperaturen var på ca. 2 og varmepumpen stod til at lave 47 grader varmt radiatorvand.
Da afrimningen var færdig var fremløbet faldet til 35 grader ud af varmepumpen, men det kom meget hurtigt op på 47 igen da bufferen jo virkede som den skulle. Og udgangen til radiator systemet faldt ikke imens den afrimede.
Det var det problem jeg oplevede da jeg ikke havde buffer på, at radiatorerne trak sig meget sammen når vandtemperaturen faldt med 10 grader.
Det kan måske være jeg skal tilbage til tegnebrættet og leve med min nuværende løsning (som fungerer fint), indtil jeg har sparet penge sammen til installation af noget tung gulvarme  |
| |
|
|
| Ladegaard |
Lagt på d. 01-01-2016 23:37
|
Begynder
Antal indlæg: 60
Tilmeldt: 21/12/2014 22:31
|
Ja præcis, uden buffer vil man i varmesystemer der har tendens til knirken i udpræget grad opleve dette.
Både i L/V installationer som afrimer, men jeg har også i V/V installationer set, at når varmepumpen starter og stopper og fremløbstemperaturen varierer meget opleves der knriken.
Derfor er løser en buffer så uendelig mange konflikter mellem varmepumpe og varmesystem, og i særdeleshed når den kobles som akkumulering som tidligere beskrevet
Tænker at det principmæssigt fungerer som det skal, uden at kunne vurdere konkret på din nuværende VVB's egenskaber som buffertank :-) |
| |
|
|
| detniels |
Lagt på d. 01-01-2016 23:49
|
Begynder
Antal indlæg: 62
Tilmeldt: 09/03/2015 16:12
|
Min nuværende buffer er en HRS 200 fra NeoTherm
http://www.phj.dk/HRS-1666.aspx
Radiator frem tager jeg fra snablen i toppen og radiator retur bliver ført ind i dens "kold vand tilgang".
I de sidste par dage har jeg kørt et forsøg med fast temperatur på 50 grader.
Lige nu er temperaturen uden for 5,2 grader ved VPens føler.
Anlæg frem står til 50 præsis.
Anlæg retur er 38.
Alle termostater står på 3 og Alpha2en siger 0,1 m3/h
VP frem er 50,2
VP retur er 49,1
Og kompressor modulationen er på laveste niveau, altså 16%.
Flow igennem spiral har jeg ikke styr på, men VPen bruger en Wilo der kan stilles fra 1-7 fast og 1-7 variabel. Jeg har den stående på 1 fast, altså så lav flow som muligt. |
| |
|
|
| Ladegaard |
Lagt på d. 02-01-2016 00:27
|
Begynder
Antal indlæg: 60
Tilmeldt: 21/12/2014 22:31
|
Umiddelbart en fair løsning.
Din VP kører på spiralen og forudsat spiralen kan aftage max effekten fra VP og evt. el-tilskud på den koldeste dag så ville jeg umiddelbar ikke kaste en masse penge efter en anden buffer.
Når jeg tænker variabelt styrede pumper så er de styrede af varmepumpens styring til at holde et fast delta T, men jeg kan forstå at din pumpe er manuel trin 1 til 7 proportional og det samme for konstanttryk?
Det er svært at indregulere en cirkulationspumpe der lever sit eget liv ift. modtryk og flow på primærsiden (som jo i dette tilfælde er konstant), når varmepumpen er modulerende og derfor også kræver varierende flow ift. ydelse. Det går aldrig 100% op.
Jeg ville indregulere cirkulationspumpen ved max. ydelse på varmepumpen til at ligge med et delta T omkring 6-8 grader, velvidende at den så kører lidt for hurtigt resten af tiden.
Det undrer mig at du har så lille delta t på varmepumpens side samtidigt med anlæg retur er så meget koldere end VP retur?
Hvor stor er din VP effektmæssigt?
Er den ikke vejrkompenseret og prioriterer varmt brugsvand siden du kører fast tanktemperatur?
1) Der burde være basis for at få større afkøling over spiralen hvis primær cirkulationspumpen kører lavest mulige trin. Hvordan ser delta T ud hvis du kører varmepumpen på 100%?
2) 50 grader virker meget højt med de udetemperaturer vi har i tiden. En god måde at indregulere på er at stille termostater på max og nedjustere varmekurven til indetemperaturen passer i de rum hvor radiatoren er lige til øllet. Så laver du ikke højere fremløbstemperatur en nødvendigt og får bedst mulige COP.
Hver grad "overtemperatur" kan nemt betyde 2% ekstra energiforbrug til ingen verden nytte :-)
Mvh Ladegaard |
| |
|
|
| detniels |
Lagt på d. 02-01-2016 00:42
|
Begynder
Antal indlæg: 62
Tilmeldt: 09/03/2015 16:12
|
Det er en Fujitsu Waterstage Comfort 8kw uden VVB. Den laver kun centralvarme vand. Mit varme brugsvand kommer fra en ganske normal VVB som ikke er koblet sammen med VP.
VPen kan køre udetemperatur kompenseret. Jeg ville bare teste med konstant fast temperatur og hvad dens forbrug så var. Plus når jeg kører vejrkompenceret så skal jeg alligevel sætte min varmekurve relativ højt grundet mine gamle og tynde radiatorerer.
De trin jeg snakkede om var varmepumpens cirkulationspumpe og den står allerede nu på lavest mulige indstillinge for at sikre så langsomt flow igennem spiralen som muligt, altså for at sikre så meget afgivet varme i spiralen som muligt.
Når VP kun kan afsætte 1-2 grader i spiralen har dette også været med til overvejelserne af en ny buffer beholder. Selvom spiralen i sig selv indeholder 16 liter og har en hedeflade på 2,5m2 så virker det slet ikke som om den er stor nok til at kunne afgive nok af dens varme. |
| |
|
|
| Daffy |
Lagt på d. 02-01-2016 09:27
|
Begynder
Antal indlæg: 132
Tilmeldt: 03/02/2007 13:07
|
Hej Niels. Nu ved jeg ikke om jeg har været ude og se på dit anlæg, eller om det var et tilsvarende. Opbygningen var i hvert fald den samme. (Det nordligste Jylland)
Radiatorerne skal være til lav-temperatur = store overflader -50 graders fremløb er alt for meget (og dyrt)
Din beholder er bygget til brugsvand og ikke som buffer. spiralen er for lille til at være optimal til din i øvrigt fine varmepumpe.
Byg dit anlæg om så enten bufferen er den 1. i kredsen (modvirker knirken i radiatorne) eller den sidste som en regulær bufferbeholder. Har set et anlæg hvor spiralen var den sidste del af radiatorkredsen og bufferen var den første. Det fungerede udmærket. -afrimningen er dermed hurtig. -Brug nu finessen med at varmepumpen er frekvensstyret til at begrænse dit elforbrug. - Undskyld den lidt hårde tone, er lidt træt efter en hård juleferie i nabolandet, med en vp der havde sit eget liv ( det var en sikringsboks der var ved at stå af)
Interesseret i VP teknik -og dens fysik.
Medejer af en Svensk Torp med en Nibe Figther.1245-8. 120 meter bjergvarmeboring. 8 kvm. solfanger til opvarmning af brine og solvarmebeholder -begge på 300 liter. Kølecertifikat Kat II samt Varmepumpekursus fra DjH. Registreret hos KMO.
|
| |
|
|
| Ladegaard |
Lagt på d. 02-01-2016 10:13
|
Begynder
Antal indlæg: 60
Tilmeldt: 21/12/2014 22:31
|
Prøv lige at undersøg temperatursæt over spiralen når varmepumpen kører 100%,
Når varmepumpen som igår kører med når lav ydelse, men cirkulationspumpen holder det samme flow, vil afkølingen naturligvis blive mindre.
Det skulle ikke undre mig om cirkulationspumpen selv på laveste trin holder et større flow end vi lige regner med :-)
Hvad varmepumpen yder på 16% ved jeg ikke, men formodentlig et sted mellem 1til max 2 kW.
Med et delta T på 2 grader over spiralen giver det mellem 431-862l/time. Det kunne godt tænkes at cirkulationspumpen kunne opretholde det flow da den kun har rørene og spiralens modstand at skulle overvinde. |
| |
|
|
| detniels |
Lagt på d. 02-01-2016 23:07
|
Begynder
Antal indlæg: 62
Tilmeldt: 09/03/2015 16:12
|
Modulation = 41%
VP frem = 50.1
VP retur = 48.1
Ude temp = -1,5
Sådan har den stået ca. den sidste time. Jeg har prøvet forskellige indstillinger på spiral pumpen, fra 1 til og med 7 i 10 minutter ad gangen.
Afkøling over spiralen er det samme. Også selvom anlæg retur er 30 grader.
Så den ide jeg fik for halvanden år siden med at installere en buffer med spiral har vist ikke været 100% optimal |
| |
|
|
| detniels |
Lagt på d. 02-01-2016 23:23
|
Begynder
Antal indlæg: 62
Tilmeldt: 09/03/2015 16:12
|
@Daffy - Jeg tror ikke du har været på besøg, jeg bor i Uggelhuse, øst for Randers.
Anlægget bliver med sikkerhed ombygget til foråret, med en normal buffer uden spiral.
Derefter må jeg udskifte radiatorerne til Type22 modeller hen ad vejen.
Du behøver ikke undskylde kritik  - Det er nogen gange den eneste vej til forståelse  |
| |
|
|
| Daffy |
Lagt på d. 03-01-2016 11:13
|
Begynder
Antal indlæg: 132
Tilmeldt: 03/02/2007 13:07
|
Okay, det anlæg jeg tænker på er så uden for Hulsig i Nordjylland.
Jeg ville nu nok anbefale dig at beholde din buffer, og bygge den om som jeg beskrev før. Har du (fået) lavet en energiberegning på din bolig ? -Også for de enkelte rum ? Gå nu efter radiatorer med så store flader som muligt. Gerne Type 33 med konvektor (Rio kalder dem PK3).
Jeg synes dog stadigvæk at tonen har været ganske hård i dette forum ;-)
Interesseret i VP teknik -og dens fysik.
Medejer af en Svensk Torp med en Nibe Figther.1245-8. 120 meter bjergvarmeboring. 8 kvm. solfanger til opvarmning af brine og solvarmebeholder -begge på 300 liter. Kølecertifikat Kat II samt Varmepumpekursus fra DjH. Registreret hos KMO.
|
| |
|
|
| Daffy |
Lagt på d. 03-01-2016 11:16
|
Begynder
Antal indlæg: 132
Tilmeldt: 03/02/2007 13:07
|
-Og hvis du alligevel har 50 graders fremløb på dit brugsvand. Hvorfor sætter du så ikke en varmtvandsbeholder op som forvarmer dit brugsvand inden det kommer i din almindelige varmtvandsbeholder ?
Interesseret i VP teknik -og dens fysik.
Medejer af en Svensk Torp med en Nibe Figther.1245-8. 120 meter bjergvarmeboring. 8 kvm. solfanger til opvarmning af brine og solvarmebeholder -begge på 300 liter. Kølecertifikat Kat II samt Varmepumpekursus fra DjH. Registreret hos KMO.
|
| |
|
|
| detniels |
Lagt på d. 03-01-2016 16:48
|
Begynder
Antal indlæg: 62
Tilmeldt: 09/03/2015 16:12
|
@Daffy
Jeg kender ikke min boligs energi klasse. Men jeg har fået renoveret taget+loftet og fået lavet vindspær + 300mm isolering. Samt fået 3lags energi vinduer og døre i over det hele.
Murens isolering er 100mm glasuld. Og huset er 130m2.
De 50 graders fremløb var blot et kort eksperiment, jeg ville egentlig se om den kunne trække det, netop for måske at lave sådan en lade beholder før VVB. |
| |
|
