|
Selvcirkulation på varmt vand
|
| Flyrider |
Lagt på d. 16-09-2008 19:23
|
Begynder
Antal indlæg: 27
Tilmeldt: 24/01/2007 18:25
|
Jeg ved ikke om emnet har oppe før, så jeg prøver.
Ved at betragte temperaturkurver for det varme vand på føler GT 3, 8 og 9, via Statlink, kan jeg se at varmtvandstemperaturen falder ens over 3-4 timer uden noget forbrug. Da anlægget står til sommerdrift, altså med skifteventilen permanent til VV, må der foregå en form for selvcirkulering hvilket også kan mærkes på rørene i unitten. Og da disse rør og slanger stort set er uisolerede, må der være et utilsigtet tab hvis vandet står og selvcirkulerer. Kunne man forestille sig at man anbragte en magnetventil uden modtryk på strengen til skifteventilen og så lade den åbne sammen med cirkulationspumpen? Selv om vores forbrug til VV kun ligger på 1-2 kwt i døgnet er der jo ingen grund til at smide det væk. Eller er der andre snedige løsninger?
Lad høre fra jer.
IVT HT Plus C6. 110 meter bjergvarmeanlæg. 700 meter gulvvarme i nyt 207 kvm hus. Igangsat 20 sep 2007.
|
| |
|
|
| PeterKunz |
Lagt på d. 16-09-2008 23:15
|
Ved meget
Antal indlæg: 672
Tilmeldt: 15/08/2006 15:35
|
Det er rigtigt, at det kan tænkes, at der er selvcirkulation, jeg tror dog ikke den er ret stor. Du skal regne med, at en varmtvandsbeholder faktisk taber en del varme på 3 - 4 timer også selv om der ikke er selvcirkulation.
Har du ikke nogle haner, du kan prøve at lukke, så der ikke kan være selvcirkalation til sammenligning? Jeg har fx sat haner på varmerørene til varmtvandsbeholderen, så jeg kan lukke af for den.
IVT-X15, pr. 06/04-2007, 10m2 solvarme, Husdata. 700 m slange, 235m2 renoveret hus fra 1880. Radiatorer. Årscop (alt medregnet) pr 1.12.08: 3,7.
|
| |
|
|
| Flyrider |
Lagt på d. 18-09-2008 17:34
|
Begynder
Antal indlæg: 27
Tilmeldt: 24/01/2007 18:25
|
hmmm. Prøvede at manuelt stille skifteventilen om. Der kom omgående varmt vand ud til gulvvarmen, selv med stoppet pumpe. Det kunne jeg dog lukke for. Så lod jeg ventilen stå i den stilling og jeg kunne tydeligt se at stilstandsperioden, altså afkøling af VV beholder tog længere tid. Så cirkulation forgår der. Spørgsmålet er så bare om det er noget der kan betale sig at gøre noget ved, da fænomenet jo kun optræder i sommerstilling med skifteventilen i fast åben stilling. Men fænomenet kan ses tydeligt på kurverne som jeg har vedhæftet.
Flyrider tilknyttede følgende billede:billede:
IVT HT Plus C6. 110 meter bjergvarmeanlæg. 700 meter gulvvarme i nyt 207 kvm hus. Igangsat 20 sep 2007.
|
| |
|
|
| PeterKunz |
Lagt på d. 25-09-2008 10:57
|
Ved meget
Antal indlæg: 672
Tilmeldt: 15/08/2006 15:35
|
Hej Fyrider
Jeg har samme problem. På vedlagte billede ses, at der sker et fald i varmtvandsbeholderen temperatur, samtidig med at varmebærer ind og ud stiger kraftigt.
Sådan som jeg tolker mit billede, løber vandet baglæns mod varmebærer ud. Det burde altså afhjælpe problemet at montere fx en klapkontraventil.
Det vil jeg prøve, og rapporterer, om det hjælper.
PeterKunz tilknyttede følgende billede:billede:
IVT-X15, pr. 06/04-2007, 10m2 solvarme, Husdata. 700 m slange, 235m2 renoveret hus fra 1880. Radiatorer. Årscop (alt medregnet) pr 1.12.08: 3,7.
|
| |
|
|
| LuckyLupo |
Lagt på d. 22-06-2013 21:07
|
Begynder
Antal indlæg: 19
Tilmeldt: 24/08/2008 16:04
|
Hejsa,
Jeg ved denne tråd er meget gammel, er der nogen der har erfaring med montering af en sådan kontraventil på en HT Plus C6?
Tillægsspørgsmålet:
Er der nogen der har kendskab til om denne mulige selvcirkulation er reduceret ved konstruktionsændring på nyere årgange af Greenline HT Plus Cx?
/Claus |
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 22-06-2013 21:36
|
Ved meget
Antal indlæg: 3452
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Måske er det nemmere hvis du beskriver dit problem. Hvis du har en ældre Greenline har den formentlig en ESBE trevejs ventil (som ivørigt er brugt i mange andre varmepumper - og iøvrigt stadig bruges). Disse sædeventiler har det med at blive trælse. Så fortæl lige hvad din VP lider af.
|
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 22-06-2013 21:48
|
Ved meget
Antal indlæg: 3452
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Så de gamle Greenline'r og de nye for den sags skyld, har ikke været plaget af selvcirkulation, for ikke at sige aldrig. Men derimod dårlige trevejs ventiler. Derfor stoppede man brugen af Esbe ventiler. Specielt når man kørte med buffer kunne de drille. Ikke mindst hvis man havde en sekundær pumpe blandet ind i billedet.
|
| |
|
|
| LuckyLupo |
Lagt på d. 23-06-2013 13:43
|
Begynder
Antal indlæg: 19
Tilmeldt: 24/08/2008 16:04
|
Hejsa,
Mit problem/forespørgsel er helt identisk Flyrider og PeterKunz har beskrevet:
Når varmepumpen går i sommerdrift skifter ESBE-ventilen til VV-drift. På min varmepumpe betyder det at ESBE-ventil, flex-slange, elektrisk tilskudsvarmer og varmebærepumpe er _meget_ varme. Faktisk antager tilskudsvarmelegemet en temperatur der er ens med det varme vand i VV-beholderen. Det kan mærkes som strålevarme når man står foran varmepumpen.
På en dag uden varmtvandsforbrug, overhovedet, starter varmepumpen hver 4. time for at varme brugsvand op.
Ved måling er det påvist at radiatorfremløbstemperaturen er tæt på rumtemperaturen. Derfor er min overbevisning at ESBE-ventilen rent faktisk lukker for B-tappen (radiatorkredsen).
Jeg kan få alt det ovenstående til at passe med selvcirkulation i VV-kredsen, hvilket afledte ovenstående spørgsmål.
Varmepumpen:
IVT Greenline HT Plus C6. Ingen buffer, ingen ekstra shunte og pumper. Årgang 2008, ca. 7500 driftstimer.
Venligst
Claus |
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 23-06-2013 17:59
|
Ved meget
Antal indlæg: 3452
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Autosifon af rimelig størrelsen kan du kun få ved rigelige rørdimensioner og stor delta T. Det du oplever er, at når den er færdig med at varme vand, klikker ventilen over på opvarmning. Hvis der udenfor er OVER sommertidsstyringen slukker pumpen og vandet i varmelegemet står stille = varmelegemet og røret lige ovenpå er varmt. Er der lavere end end sommertidsstyringens indstilling, overgår den til opvarmning, og den varme der er i de par liter vand der står i rørene går til huset (pumpen kører videre). Hvis GT1 føleren kalder fortsættes kompressordriften indtil GT 1 er "glad".
Hvis du vil knibe den lidt på starterne på VV kan du forsøgsvis øge hysteresen på varmtvand lidt. Tror den står til 4°. Du kan godt hæve den til 4,5 - 5° uden at mærke forskel. 4 gange start/døgn på brugsvand kan jeg ikke se noget problem i.
Mht autosifon sørger trevejsventilen for at du ikke "spilder noget fra VV siden. Sker det alligevel, er det fordi trevejsventilen er træt og skal skiftes. Men det skyldes så manglende evne til at lukke tæt og har intet med selvcirkulation at gøre. Det opdages gerne ved manglende varmt vand, eller at den pludselig varme uønsket på huset. I nogen tilfælde problemer med at lave VV Spids. Udskiftning til LK kugleventil, fjerner effektivt muligheden for det sker igen. Er den under 5 år, kan denne udskiftning udføres på garanti. Ellers koster ventilen vist beskedne ottehundrede og et eller andet + bidrag til skat + montage.
Men ellers ser det jo ud til den er veldimensioneret med sølle 2500 drifttimer pr år.
|
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 23-06-2013 18:01
|
Ved meget
Antal indlæg: 3452
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Iøvrigt opdager man næsten altid den slags narrestreger på eftersynet og skifter ventilen hvis skidtet er på garanti. Ellers spørger man naturligvis kunden.
|
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 23-06-2013 18:07
|
Ved meget
Antal indlæg: 3452
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Peter Kunz varmepumpe ser iøvrigt til ikke at lukke ordentligt tæt på
trevejsventilen. Ikke meget, men den ser ud til at lækken en smule under brugsvandsopvarmning.
|
| |
|
|
| LuckyLupo |
Lagt på d. 23-06-2013 22:48
|
Begynder
Antal indlæg: 19
Tilmeldt: 24/08/2008 16:04
|
Hej hamselv,
Ved du om der er foretaget konstruktive ændringer på IVT Greenline HT Plus Cx nyere end 2008 for at undgå selvcirkulation (Autosiphon) på vandet i kappen rundt on VV-beholderen?
- Noget i den retning med en kontraventil som Peter Kunz foreslår tilbage i hans seneste indlæg fra 2008.
/Claus |
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 23-06-2013 23:01
|
Ved meget
Antal indlæg: 3452
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Det er der ikke. Man skiftede trevejsventilen fra ESBE til en kugleventil fra LK (som beskrevet tidligere). Det er oveni komplet irrellevant at sammenligne X15 og Greenline HT+C modellen. De kører hver sin fysiske opbygning (intern og ekstern beholder). De kører hvert sit styresystem (637 og 800). Altså X15 ligner en HT+E model i vandkredsen. Eneste kendte der har været er trælse trevejs-ventiler. Da man over tiden opdagede dette, skiftede man til kugleventilerne. Det kan godt være du læser Kunz'es indlæg som problemer med selvcirkulation. Men har man rodet med et par hundrede varmepumper er hans billeder entydige. Hans trevejs sædeventil er ikke 100% tæt.
|
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 23-06-2013 23:06
|
Ved meget
Antal indlæg: 3452
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Hvordan vil du iøvrigt skabe selvcirkulation med det koldeste nederst, som af sig selv skal trykke igennem en lukket port på trevejsventilen. Det er ganske simpelthen umuligt. Til gengæld har sædeventiler vist sig uegnet med den placering de har. Og det så iøvrigt over hele linien. Og som vanligt når man opdager noget er skidt i Tranås, gør man noget ved det.
Men også som tidligere nævnt. En omhyggelig eftersynstekniker opdager sådan noget på et par minutter. Specielt når man kender problematikken.
|
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 23-06-2013 23:18
|
Ved meget
Antal indlæg: 3452
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
Det er sådan at A porten går nedad mod beholderen og B porten opad mod varme. A og B har ingen forbindelse til hinanden i den perfekte verden (den har du med en kugleventil). Sædeventilen kan stå halvåben begge veje midt i. Og det kan drille med uønsket opvarmning af radiatorvand under opvarmning af beholderen. Er det meget skidt kunne man forestille sig en anelse selvcirkulation kunne forekomme. Men var der så meget meget hul fra A til B port, ville varmepumpe være nærmest ude af stand til at lave varmt vand, og varme ret massivt på huset under forsøget på at lave varmtvand. Den ville ikke kunne lave varmtvandsspids.
Men igen, det afsløres lidt mere end tydeligt under den funktionstest man normalt laver ved eftersynet, hvis der er bare en anelse mistanke om noget ikke er optimalt. Og du får vel lavet dine eftersyn?
PS Lidt sært med de der ESBE ventiler er det, at nogle steder har de ingen problemer givet. Hænger måske sammen med vandkvalitet og placering. På E modellerne, X15 og Combierne kun ganske få faktisk.
|
| |
|
|
| hamselv |
Lagt på d. 23-06-2013 23:25
|
Ved meget
Antal indlæg: 3452
Tilmeldt: 09/02/2009 16:50
|
På alle tidligere anlæg vi lavede med den gamle 300 liters buffer brugte vi konsekvent at montere en justerbar kontraventil for at kunne lave lige nøjagtig så meget modstand at gennemtræk i varmepumpe ikke blev lavet af den eksterne vandpumpe. Men det er en anden snak. Idag er bufferne med fire studse, så hydraulisk adskillelser er tilstede. Så udelader vi naturligvis ventilen og det virker perfekt. Og opbygningen rent vandmæssigt på en Premiumline EQ er fuldkommen den samme som forgængeren for din HT modellen (og naturligvis HT+ og HE). Altså ingen ændringer andet end skift fra sæde til kugleventil.
|
| |
|
